Просмотр полной версии : Правила общения
Правила Общения
(попытка обобщения от Анны и Лары)
Что говорить, как говорить, когда говорить
ЧТО
Высказываться по теме (за соблюдением темы следит ведущий. Если вопрос (высказывание) не в тему (не вовремя) – дает понять, не отвечают…)
Задавать вопросы по теме на уровне знака, значения, смысла
КАК
От себя
Искренне
Направлено
Адресно
Лаконично (ясно выражая свои мысли, соблюдая чистоту языка, речи)
Отчетливо понимая, что хочешь сказать (спросить), а главное - зачем (рефлексия цели)
Отслеживая и преодолевая драмы
С взаимным уважением:
-все высказывания ценны
-если сомнение в позиции оппонента – «правильно ли я тебя понял?»
-«спасибо» за высказывания и за то, что тебя слушали, (и как точка в разговоре).
-в разговоре соблюдать ТЕЗУР - всё из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот
КОГДА
В свою очередь
Когда дали слово
Ведущий делает паузу для «есть вопросы?», отслеживая аудиторию, понимание материала
С поднятием руки
Необходимые навыки:
Адекватность
Способность различать знак, значение, смысл и отвечать адекватно на одном из уровней.
Техники управления уровнем эмоционального накала коммуникации
Понижает уровень эмоционального накала
- Общность, присоединение: мы то с тобой понимаем, давай вместе разберемся…
- Подчеркивание значимости партнера
- Вербализация своего (или партнера) эмоционального состояния: «мне кажется, что ты сердишься», «печально, что ты не поняла» Назвать то, что человек чувствует, стараясь не искажать, без своего отношения. Если попал –накал снизится, исказил - увеличится- Проявление интереса к партнеру
- Дать возможность высказаться
- Признание ошибок
- Обращение к фактам
- Выбор оптимальных дистанции, контакта глаз, каналов коммуникации и уровня передачи по ним
Повышает уровень эмоционального накала
- Противопоставление: я не то, что вы, вы меня не понимаете..
- Принижение значимости («опускание»)
- Игнорирование эмоционального состояния своего и партнера
- Демонстрация отсутствия интереса, незаинтересованности
- Перебивать
- Настаивание на своем
- Переход на личности
- Чрезмерно близкая (далекая) дистанция, пристальный или бегающий взгляд…
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 01:30
Чтоб ЭТИ правила были адекватны, нужно ещё вообще РазЛичить ОБЩИЕ цели тренировочного процесса и отдельных его составляющих ....а затем, РазЛичая в СЕБЕ мотивацию СВОЕГО выступления ...сопоставить и ... да ещё СоРазмерить СВОЁ выступление и ...выступления Друнгих, особенно, ещё тех, что будут после (предчувствуя СоГласовать ...) ...
А можно в этой теме вопросы по поводу "Правил" задавать, уточнять и дискутировать?
Конечно. И можно дополнять, обсуждать, разрабатывать собственную систему. Я попыталась изложить то, что мы с Аней увидели. Я бы хотела, чтобы все, кто был на семинаре, дополнили. А кто не был - изложили свое видение.
Тогда у меня сомнение.
Не могу сказать в данном случае: "Правильно ли я поняла?", потому что вроде как поняла правильно, что хотели сказать, но вот засомневалась в том, а так ли это на самом деле "по жизни". Возможно, правда, что мне так видится это вырванным из контекста, при отсутствии других моментов "присоединения".
"Понижает уровень эмоционального накала:
- Вербализация своего (или партнера) эмоционального состояния: «мне кажется, что ты сердишься», «печально, что ты не поняла» Назвать то, что человек чувствует, стараясь не искажать, без своего отношения. Если попал –накал снизится, исказил - увеличится"
Мне кажется, что подобная вербализация однозначно увеличит накал. Например, во фразе "печально, что ты не поняла" явно просматривается скрытый конфликтоген, а именно личностная оценка умственных способностей оппонента. Если это говорит ведущий, человек значимый, то это может породить чувство вины. И видимо, все дело как раз в том, что присутствует "свое отношение" в скрытой форме в словах "мне кажется" и "печально". Человек может "перевести" эти фразы примерно так: "меня считают несдержанным, вспыльчивым" и "меня считают полным идиотом и не хотят со мной дальше разговаривать, я создаю дискомфорт для другого (это о слове "печально"). Эмоции скорее всего будут не внешними, потому как все выглядит очень вежливо, но внутренне человек закроется.
По моему, подобная вербализация скорее подойдет под раздел
"Повышает уровень эмоционального накала :
- Противопоставление: я не то, что вы, вы меня не понимаете..
- Игнорирование эмоционального состояния своего и партнера"
Т.е. фраза "печально, что ты не понял" будет противопоставлением, а указание на сердитость партнера будет игнорированием его эмоционального состояния, потому что, если человек сердится, то это, обязательно надо учесть, и попытаться разрядить обстановку, но не "тыкая ему в нос" его состоянием. А вот указание на это, то, что ты увидел в нем ТАКОЕ, будет явно игнорированием и приведет к конфликту.
Но, конечно, очень важен первоначальный настрой, а тогда и твоя интонация и отношение к тебе человека будет таковым, что эти фразы не заденут.
да, я согласна, первая моя реакция была такой на Гену, и долго все выясняли, потом ...на практике разъяснились нюансы ...я не уверена что ими овладела, но ощутила ...нечто, не знаю как сходу разъяснить, но ....пусть кто нибудь из логиков попробует ...
Ну тогда для логиков вопрос.
Вы считаете, что во фразе "печально, что ты не понял" речь идет об эмоциональном состоянии оппонента?
Мне видится, что здесь присутствует эмоциональное состояние говорящего "печально" и оценка-утверждение в неправильном или недостаточном усвоении и переработке информации оппонентом.
А фраза "мне кажется, ты сердишься" более мягкая, но похожа на фразу-конфликтоген "не нервничай".
А дальше как в анекдоте "это я то козел?"
"Говорить просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым."
"Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел." :mrgreen:
- оракул - супер!
Может быть эти фразы просто немного изменить, убрав из них конфликтогены. Например, вместо "печально, что ты не понял" спросить "ты огорчен, что не все понял?", а возможно, что вообще опустить вторую часть и спросить "ты огорчен?", чтобы избежать утверждения в непонимании. Так и же и с сердитостью, просто спросить "ты рассердился?". В вопросе нет утверждения, но есть предположение, что и требуется...угадать эмоциональное состояние человека.
А дальше как в анекдоте "это я то козел?"
Прикольно! На семинаре тоже всплыл этот анекдот :D :D :D
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 14:31
Мне тоже слышится в "не понял" уже наезд на интеллект (понимание [III] ), да и частичка "не" уже конфликтоген.
"сердишься" мягче, чем "не нервничай" в силу хотя бы "не", но можно и ещё мягче, так, тоже может задеть ...
Это навскидку.
Хотелось бы услышать интерпретацию ГенШи нашими товарищами ...
Еще вмешаюсь, хоть и не логик.
Вы считаете, что во фразе "печально, что ты не понял" речь идет об эмоциональном состоянии оппонента?
Эта фраза приведена мной в некотором контексте:
1. Речь идет об эмоциональном состоянии моем. Это ключевое здесь - МОЕ эмоциональное состояние.
2. Правда, здесь присутствует факт – что ты не понял. И это в том случае, я говорю эту фразу, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расстроена, печалюсь. А то, что «ты меня не понял» – просто, как факт, без отношения. Если я просто применяю, как технический прием, испытывая при этом другие чувства – скорей всего эмоциональный накал возрастет.
2. Если я ХОЧУ этой фразой указать на то, что человек меня не понял – это тоже будет способствовать возрастанию накала.
Что бы мы ни говорили, что бы ни было чисто в словах, информация считывается гораздо глубже, и важно, что внутри.
Используя прием вербализации важно именно честно отследить эмоцию внутри себя или партнера, которая реально тебе мешает, и просто сказать об этом, не обвиняя, не ища виноватых…. «Я растеряна! Я не знаю, как поступить! Я испугана (боюсь)! Я так рада встрече, что перевозбудилась, и говорю чушь – не обращай внимания!»
«Мне кажется, ты сердишься (раздражен), и это мешает нам сейчас обсуждать этот вопрос… М.б. тебе неприятно?… Ты чего-то боишься?»…
Я согласна, что фраза «ты сердишься» чаще всего конфликтоген. Мой муж всегда отвечал «Если ты так хочешь, я сейчас начну сердиться!» И, кстати, в его ответе кроется ответ на твой вопрос: в моем обращении звучало – я хочу услышать, что он сердится. Я хочу свалить вину за неудачную попытку разобраться на его несдержанность и т.д. Если бы во мне не было ничего этого, а было бы искреннее желание разобраться, не было бы осуждения его эмоциональности, а было бы полное принятие – и я смогла бы выразить все это чисто, без искажений – возможно, ответ был бы другим :D
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 14:59
Короче, На-С-Трой важнее, о чём Наташа потом и добавила, но и ... неплохо бы, по мере возможности, подумать, а нет ли и формы оптимальнее в выражении вместе "не понял", "сердишься" ...чтоб более независимой сделать от На-С-Троя ...в большей степени ...
Мне мыслится, что есть, но нужно поМыслить ВМЕСТЕ. ВозМожно, поэксперементировать ...в игре и на практике ...
Ну да...об этом я и сказала вначале, что негативно это воспринимается, если рассматривается без учета общего настроя на человека, полного раскрытия на него. И тогда другие чувства, и другая интонация, и другие задачи. И, правильно, человек чувствует, ЧТО внутри, как бы ты не выражался.
Можно бесконечно долго подбирать наиболее безконфликтную форму фразы. Но дело в ситуации, тоне, невербальной части и в сути.
Пример: я объясняю ребенку, почему необходимо сейчас сделать домашние дела, а не пойти в кино. Она обижена и расстроена, и злится, хоть и согласилась. Я говорю : «мне печально (грустно, я расстроена), что ты меня не поняла. Не поняла, что я хотела тебе донести»
Это будет конфликтогеном?
Оракул: Нашедшего выход затаптывают первым!!!! ГЫЫЫ
Еще "покритикую", т.е. скажу как бы сделала я, если бы умела :D
Мне кажется, что не смотря на "общность" правил, изложеных Ларой и Аней, можно было бы "прописать" Правила общения в большой аудитории с ведущим и Правила общения в личной, "неформальной" обстановке.
Понятно, что в основе будут лежать одни и те же принципы. Но если бы Анечка начала общаться со мной так, как она в предыдущее воскресенье "выступала", я бы ее убила :sad: после первого же вопроса мне "правильно ли я поняла?" :mrgreen:
"Самое раздражающее животное - это хомячок, бегающий по стеклу в пенопластовых тапоч
ках."
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:15
Всё ж сказали ...
если На-С-Трой Правильный и ударение на "я расстроена", а не на "ты не поняла", то ....минимальный конфликтоген, но есть ...
при желании ребёнка сорится. он МОЖЕТ зацепиться за "не понял", и при проскачивших личных заморочках "расстроившегося", некой параллельной мычсли, в излучении, может чють ударение и пойти в "не понял" ...
Но ...
1 в целом фраза корректна для большинства социальных ситуаций и лучше её. чем ничего, работая лишь над собственным На-с-Троем ...
2 вечно думать незачем, а сесть один раз и чють подумав, найти фразу совсем корректную можно ...
И это УЖЕ как упражнении хорошо, и инструментарий улучшится ...
Спора нет. Есть лишь материал для работы дальше и для уже применения ...
подумать, а нет ли и формы оптимальнее в выражении вместе "не понял", "сердишься" ...чтоб более независимой сделать от На-С-Троя ...в большей степени ...
Есть. Не вербализовывать эти состояния. Если человек на самом деле сердится - назвать это другими словами.... только если он испытывает что-то другое, можно постараться, как можно более точно описать его состояние... Но это тоже чревато, если заиграешься, бесконечно уточняя :D
Короче, не уверен, что можешь сказать об этом безотносительно, беспристрастно, не искажая через свое восприятие - лучше не говори.
Можно бесконечно долго подбирать наиболее безконфликтную форму фразы. Но дело в ситуации, тоне, невербальной части и в сути.
Пример: я объясняю ребенку, почему необходимо сейчас сделать домашние дела, а не пойти в кино. Она обижена и расстроена, и злится, хоть и согласилась. Я говорю : «мне печально (грустно, я расстроена), что ты меня не поняла. Не поняла, что я хотела тебе донести»
Это будет конфликтогеном?
Но ребенок же понял, раз согласился. А расстроен понятно почему...А ему к его "горю" еще упрек в непонимании и чувство вины, что маму огорчил. Я думаю, что явный конфликтоген.
Вот если бы ты сказала, "Я понимаю, что ты огорчен, но..." тогда человечек бы почувствовал, что в его положение вошли и его понимают, и это олегчило бы его тяжкую ношу... :D
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:20
Еще "покритикую", т.е. скажу как бы сделала я, если бы умела :D
Мне кажется, что не смотря на "общность" правил, изложеных Ларой и Аней, можно было бы "прописать" Правила общения в большой аудитории с ведущим и Правила общения в личной, "неформальной" обстановке.
Понятно, что в основе будут лежать одни и те же принципы. Но если бы Анечка начала общаться со мной так, как она в предыдущее воскресенье "выступала", я бы ее убила :sad: после первого же вопроса мне "правильно ли я поняла?" :mrgreen:
"Самое раздражающее животное - это хомячок, бегающий по стеклу в пенопластовых тапоч
ках."
А это то, о чём я выше сказал как об учёте ...разного ...
Да, аудитория, один, близкий или далёкий, скрытые и явные мотивы и задачи ситуации ...
И опять таки, остаётся главным ...На-С-Трой ...а то можно заиграться в правила, подменяя правилами Живое Общение.
Это я не к тому, что Правила НЕ НУЖНЫ. они просто необходимы, чтоб перейти от просто общения по детски к Взрослому СоГласованному общению через формализм школярства, а для этого и корректный На-С-Трой на использование правил должен быть ...
Еще "покритикую", т.е. скажу как бы сделала я, если бы умела :D
Я думаю, ты абсолютно права. Правила, изложенные выше, скорей всего относятся именно к аудитории. Но я про это даже не подумала. Как видишь, я тоже не умею и не претендую на это. Но я попыталась сделать то, что не умею. И, возможно, не очень ясно тут выразила призыв ко всем подключаться, помогать, дополнять и дорабатывать.
А попробуй хоть как-то изложить вариант для «личного» общения. Мне кажется, ты это могла бы сделать лучше меня и Анечки. А Анечка лучше чем мы сможет это все системно изложить :D :D :D
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:22
подумать, а нет ли и формы оптимальнее в выражении вместе "не понял", "сердишься" ...чтоб более независимой сделать от На-С-Троя ...в большей степени ...
Есть. Не вербализовывать эти состояния. Если человек на самом деле сердится - назвать это другими словами.... только если он испытывает что-то другое, можно постараться, как можно более точно описать его состояние... Но это тоже чревато, если заиграешься, бесконечно уточняя :D
Короче, не уверен, что можешь сказать об этом безотносительно, беспристрастно, не искажая через свое восприятие - лучше не говори.
я имел ввиду именно вербализацию ...
ну например, "я чувствую, что мои слова тебя задели (вызвали в тебе негативное реакцию), создали между нами напряжение ..."
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:25
вообще, в этой теме, как приложение к играм, в которые имеет смысл поиграть по теме, здесь сделать нечто вроде как с "путешествием инфоаспектов", то есть, придумать или из реалий, прописать ситуацию в общении с одним близким, одним неблизким, с компанией своих, компанией не своих, с большой аудиторией ...
ну например, "я чувствую, что мои слова тебя задели (вызвали в тебе негативное реакцию), создали между нами напряжение ..."
Добавь сюда особенности информационного мтеаболизма. Т.е. 16 разных фраз. Потому как такая чисто логическая вербализация выведет меня из себя. Я тут умираю от чувств, в он "вызвали негативную реакцию"!!!!
Одна и та же фраза воспринимается всеми по-разному.
Еще "покритикую", т.е. скажу как бы сделала я, если бы умела :D
Я думаю, ты абсолютно права. Правила, изложенные выше, скорей всего относятся именно к аудитории. Но я про это даже не подумала. Как видишь, я тоже не умею и не претендую на это. Но я попыталась сделать то, что не умею. И, возможно, не очень ясно тут выразила призыв ко всем подключаться, помогать, дополнять и дорабатывать.
А попробуй хоть как-то изложить вариант для «личного» общения. Мне кажется, ты это могла бы сделать лучше меня и Анечки. А Анечка лучше чем мы сможет это все системно изложить :D :D :D
"Вот так, шутка за шуткой, ёжик и получил по морде"
Оракул.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:37
информационный метаблизм - это круто, и можно,конечно, все варианты просчитать, но, в целом как упр полезно, и замечательно б повысить свою чувствительность до распознания психотипа с ходу, но ...
возможно, можно упростить до логика-этика ...
но ...
а если в конкретной ситуации, тебе человек искренне, снижая конфликтоген фраз ...а ты что ....хотела бы ...просто, чтоб он понял, почувствовал и выразил эмоцию, что он не прав? ...а если он прав больше чем неправ?
я имел ввиду именно вербализацию ...
ну например, "я чувствую, что мои слова тебя задели (вызвали в тебе негативное реакцию), создали между нами напряжение ..."
Мне кажется, что не надо усложнять...Фраза "я чувствую, что мои слова тебя задели" будет понята всеми одинаково, если сказана искренне, так, что человек увидит огорчение, волнение и заинтересованность говорящего в том, чтобы не обидеть собеседника, настрой на общение с ним...
Ну а "негативная реакция и напряжение" это уже не для всех, точно :D
...а ты что ....хотела бы ...просто, чтоб он понял, почувствовал и выразил эмоцию, что он не прав? ...а если он прав больше чем неправ?
Чтобы он более точно передал мое состояние. Логическое изложение не соответсвует моему восприятию ситуации
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 15:56
...а ты что ....хотела бы ...просто, чтоб он понял, почувствовал и выразил эмоцию, что он не прав? ...а если он прав больше чем неправ?
Чтобы он более точно передал мое состояние. Логическое изложение не соответсвует моему восприятию ситуации
а в варианте Наташой выделенной?
ведь я начал набрасывать там разные варианты ...да, о чувствах лучше со словами о чувствах ...
но, мне кажется, лучше сказать про "чувствую, что задел" (что можно ещё улучшить), чем "чувствую, что сердишься" ...
Вот еще вспомнилось из личного опыта реакция (понимаю, что это мои проблемы, это для группы развития полезно, но в общении с посторонними может быть неуместна такая вербализация).
Как-то летом на море, ты, Лар, в ответ на мою реакцию, где я начала объяснять свою позицию, сказала примерно следующее: "Ты опять начинаешь объяснять, вместо того чтобы...Мне даже не хочется дальше с тобой говорить".
Первой реакцией и довольно продолжительной было - не хочешь, ну и пошла нах...и дальнейший контакт "сломался". А вроде бы "по правилам" ты просто вербализировала свою эмоцию (причем, я понимаю, что для меня старалась, чтобы остановить мою программу "меня не поняли", но на деле усугубила ее).
Я к тому, что с этой самой вербализацией надо быть ой как осторожным. Не уверен - не обгоняй. Правильно, лучше промолчать иногда, но учитывать эмоциональное состояние партнера и свое, воздействовать более тонко, без таких ляпов.
"Все люди такие разные, и только я один такой одинаковый."
лучше сказать про "чувствую, что задел" (что можно ещё улучшить), чем "чувствую, что сердишься" ...
Т.е. в разговоре соблюдать ТЕЗУР - вся из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот. Это может быть хорошим правилом... Надо подумать.
лучше сказать про "чувствую, что задел" (что можно ещё улучшить), чем "чувствую, что сердишься" ...
Т.е. в разговоре соблюдать ТЕЗУР - вся из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот. Это может быть хорошим правилом... Надо подумать.
Да, в этом что-то есть...Зеркало - все наоборот.
Первой реакцией и довольно продолжительной было - не хочешь, ну и пошла нах...и дальнейший контакт "сломался". А вроде бы "по правилам" ты просто вербализировала свою эмоцию
Моя цель была - прекратить это разговор. На самом деле я хотела ПРЕРВАТЬ эту коммуникацию. (Можно обсуждать, правильно или нет это было тогда. Но не в этой теме). При обоюдном желании продолжать этот разговор - мое действие однозначно неправильное по всем правилам.. Я сознательно усилила эмоциональный накал так, что коммуникация прекратилась. Цель и средства соответствуют. Я отсоединяюсь, фактически, отталкиваю тебя. И здесь основное не мои ощущения (что мне чего-то не хочется), а то что Я НЕ ХОЧУ с тобой говорить!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:07
лучше сказать про "чувствую, что задел" (что можно ещё улучшить), чем "чувствую, что сердишься" ...
Т.е. в разговоре соблюдать ТЕЗУР - вся из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот. Это может быть хорошим правилом... Надо подумать.
Да, в этом что-то есть...Зеркало - все наоборот.
...и практически признание СЕБЯ неправым, а не намёк на его неправость, хотя бы уже в создании негативной эмоции ...и вырвазил, что ПОЧУВСТВОВАЛ, то есть, присоединился в чувствах ...
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:13
Первой реакцией и довольно продолжительной было - не хочешь, ну и пошла нах...и дальнейший контакт "сломался". А вроде бы "по правилам" ты просто вербализировала свою эмоцию
Моя цель была - прекратить это разговор. На самом деле я хотела ПРЕРВАТЬ эту коммуникацию. (Можно обсуждать, правильно или нет это было тогда. Но не в этой теме). При обоюдном желании продолжать этот разговор - мое действие однозначно неправильное по всем правилам.. Я сознательно усилила эмоциональный накал так, что коммуникация прекратилась. Цель и средства соответствуют. Я отсоединяюсь, фактически, отталкиваю тебя. И здесь основное не мои ощущения (что мне чего-то не хочется), а то что Я НЕ ХОЧУ с тобой говорить!
...оставляя внутренние напряги. Это НЕ СатСангово ...Это НЕ НАШИ методы ... я полагаю есть средства остановить, не оставляя внутренних напрягов ...
Усиление накала, так любимое РацЭкстр - оружие против НЕНАШИХ, грубо говоря, для пресечения злостной атаки, или, тонко используемая активизация у НАШИХ, с последующим вытаскиванием, Помощью товарищу ...
На семинаре. Когда возник вопрос по поводу конфликтности фразы. ГенШи продемонстрировал два состояния с произнесение одной и той же фразы. В одном происходит понижение в другом повышение. Это я к правильной настройке. Человек которые произносит фразу с целью понизить эмоциональный накал и содержащую в себе конфликтоген, должен четко владеть собственный эмоциональным состоянием, быть над ситуацией, и отслеживать околовербальнай информационный канал, то есть свою мимику, жесты ,движения. Иначе очень легко вместо понижения эмоционального накала получить повышение.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:18
На семинаре. Когда возник вопрос по поводу конфликтности фразы. ГенШи продемонстрировал два состояния с произнесение одной и то й же фразы. В одном происходит понижение в другом повышение. Это я к правильной настройке. Человек которые произносит фразу с целью понизить эмоциональный накал и содержащую в себе конфликтоген, должен четко владеть собственный эмоциональным состоянием, быть над ситуацией, и отслеживать околовербальнай информационный канал, то есть свою мимику, жесты ,движения. Иначе очень легко вместо понижения эмоционального накала получить повышение.
практически об этом мы уже сказали и речь теперь ведём о дальнейшем совершенствованием фразы, что упростит и владение На-С-Троем своим и уменьшит зависимость от На-С-Троя собеседника ...
Я сознательно усилила эмоциональный накал так, что коммуникация прекратилась. Цель и средства соответствуют. Я отсоединяюсь, фактически, отталкиваю тебя. И здесь основное не мои ощущения (что мне чего-то не хочется), а то что Я НЕ ХОЧУ с тобой говорить!
В принципе да, в таком случае очень правильный ход. Прекратить коммуникацию навсегда, оттолкнуть человека.
Я думаю, что как раз в этой теме имеет смысл поговорить О ПРЕКРАЩЕНИИ КОММУНИКАЦИИ, не разбирая данный случай, а вообще, теоритечески. Это тоже элемент управления коммуникациями.
Можешь изложить подробнее как прерывать коммуникацию и СТЕПЕНЬ влияния этого разрыва на дальнейшие взаимодействия с человеком?
"Лечить и судить умеют все, а вот рассчитать несущую балку..."
...оставляя внутренние напряги. Это НЕ СатСангово ...Это НЕ НАШИ методы ... я полагаю есть средства остановить, не оставляя внутренних напрягов ...
Усиление накала, так любимое РацЭкстр - оружие против НЕНАШИХ, ...
1. Я не идеальна (и не претендую на это пока) в своих проявлениях.
2. Не всегда НАШИ методы подразумевают комфорт и избегание конфликта. Там была своеобразная ситуация, и возможно, ее стоит обсудить, только уместно ли это в данной теме? Если да – мы продолжим.
3. Любимое оружие, которым я владею неосознанно и редко управляемо. Научиться использовать его по своему усмотрению – одна из задач, отслеженных мной в той ситуации.
Я не идеальна (и не претендую на это пока) в своих проявлениях.
Лар, речь, по-моему, шла о моей реакции и длительном сохранении негатива, вместо активной позиции в этом вопросе и просьбы о помощи, чтобы с ней справиться. Но на самом деле "длительность" подразумевала диапозон примерно в час-полтора, за который я отследила свою программу и внутренне была благодарна за указание на нее. :D
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:27
ПОЖАЛУСТА. ЭТУ ТЕМУ НЕ ПРОДОЛЖАЙТЕ ,,,
Как минимум ...РАНО ...
"Чем сложнее задача, тем проще ее не решать" :lol:
Это не я, это Оракул опять :D
А от себя, думаю, что и обсуждать особо нечего и продолжать. Остальные нюансы (многие) оговорены в теме Отношения Заказа и в других местах...Так что, тут дело не только в данной конкретной фразе, а в позиции Сверху, Родителя, которая более конфликтогенна, чем все остальное...
И это должно быть основным Правилом общения - позиция НА РАВНЫХ.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:39
"Чем сложнее задача, тем проще ее не решать" :lol:
Это не я, это Оракул опять :D
А от себя, думаю, что и обсуждать особо нечего и продолжать. Остальные нюансы (многие) оговорены в теме Отношения Заказа и в других местах...Так что, тут дело не только в данной конкретной фразе, а в позиции Сверху, Родителя, которая более конфликтогенна, чем все остальное...
И это должно быть основным Правилом общения - позиция НА РАВНЫХ.
а КАК ты предлагаешь к нему придти?
и ЧТО подразумевается под равенством?
Принципиальных возражений нет. СоГласен. Но ...детали ...
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:42
Здесь начинается парадокс неравного равенства и равного неравенства.
И к вопросу об О-Со-Знанном подчинении и про ТЕЗУР и СатСанг в целом ...
и про разницу, например, диалога в Повседневности и в Группе РазВития, и о (не)равенстве У-ЧИТель-У-ЧЕНик, и о (не)равенстве разных ПсихоТипов в рамках одной деятельности ...
ЧТО и КАК?
Можешь изложить по-подробнее как прерывать коммуникацию и СТЕПЕНЬ влияния этого разрыва на дальнейшие взаимодействия с человеком?
Осознанное прекращение коммуникации.
Мы редко берем на себя ответственность за прекращение коммуникации. Чаще всего это делается неосознанно – потеря интереса, впадание в драму слушания, понимания, отстранение, подчеркивание различий, настаивание на своем (все пункты из управления накалом). Это происходит само по себе. Отследить, что продолжение коммуникации сейчас не имеет смысла (пользы, не целесообразно сейчас для обоих), и сделать шаг, чтобы ее прекратить – имеет смысл этому научиться. Это можно сделать грубо, обидев человека, (ну обидеть любым способом – не знаю, стоит ли здесь сейчас их излагать. По-моему, все, что усиливает эмоц. накал – противопоставление, игнорирование, перебить, настоять на своем, оскорбить, пристально и злобно взглянуть). Можно сделать мягко, но твердо, изложив свою позицию. Если слишком мягко- может не получиться, и разведешься на дальнейшие объяснения.
Пример: «Спасибо за интересный разговор, но сейчас я больше не могу его продолжать. Продолжим в другой раз».
В нашем с тобой, Наташ, случае: «Я так переживаю эту ситуацию, что не могу с тобой сейчас больше говорить на эту тему»
Если в результате коммуникации (любой, не важно как прерванной) возникла обида – конечно, это обедняет коммуникативные каналы, информационный обмен усложняется. Чтобы наладить контакт, сделать его более эффективным – надо опять начинать сначала: контакт, подобие, симпатия.
а КАК ты предлагаешь к нему придти?
и ЧТО подразумевается под равенством?
Принципиальных возражений нет. СоГласен. Но ...детали ...
Ну а чего к ней приходить (к позиции равенства, я так поняла?)?
Просто вступая в контакт (коммуникацию) ты воспринимаешь человека как самостоятельную и ответственную личность, имеющую свободный выбор и не чувствуешь по отношению к нему СОБСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:48
а КАК ты предлагаешь к нему придти?
и ЧТО подразумевается под равенством?
Принципиальных возражений нет. СоГласен. Но ...детали ...
Ну а чего к ней приходить (к позиции равенства, я так поняла?)?
Просто вступая в контакт (коммуникацию) ты воспринимаешь человека как самостоятельную и ответственную личность, имеющую свободный выбор и не чувствуешь по отношению к нему СОБСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.
а если ты ощутишь, что Другой как бы больше знает, превосходит тебя в чём то, то ...твоя реакция?
меня опускают? а он играет в подавление?
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 16:50
на этот предмет и существет понятие ТЕЗУР и ...КАКЖЕ ЕГО НЕЛЕГКО применять ...и О-Со-Знанное подчинение, и особенно ТИРАНам во всех обликах, ибо НЕТ НЕРАВЕНСТВА СНАРУЖИ, оно ВСЕГДА внутри, и только о-Со-Знанно научившись подчиняться, можно проработать НЕРАВЕНСТВО внутри себя, Видя в Другом РАВНОГО, но Другого ...
Если в результате коммуникации (любой, не важно как прерванной) возникла обида – конечно, это обедняет коммуникативные каналы, информационный обмен усложняется. Чтобы наладить контакт, сделать его более эффективным – надо опять начинать сначала: контакт, подобие, симпатия.
Не просто "обедняет коммуникативные каналы" и "информационный обмен усложняется" (блин, слова то какие), а просто можно так наступить "на любимую мозоль" человеку, попав в его главную программу, что эти самые каналы и этот самый обмен будет практически НЕ ВОЗМОЖЕН НИКОГДА. (это я вообщем говорю, про обиды человеку, обида обиде рознь).
а КАК ты предлагаешь к нему придти?
и ЧТО подразумевается под равенством?
Принципиальных возражений нет. СоГласен. Но ...детали ...
Ну а чего к ней приходить (к позиции равенства, я так поняла?)?
Просто вступая в контакт (коммуникацию) ты воспринимаешь человека как самостоятельную и ответственную личность, имеющую свободный выбор и не чувствуешь по отношению к нему СОБСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.
а если ты ощутишь, что Другой как бы больше знает, превосходит тебя в чём то, то ...твоя реакция?
меня опускают? а он играет в подавление?
Ну нет, разумеется...Если ОЩУТЮ, то буду внимательно слушать, в позиции ученика (хотя всегда имеет смысл быть приближенным к этой роли Ученика и каждого воспринимать учителем прежде всего).
Но если ощущаешь прямопротивоположное, что человек весьма ограничен, и то что он говорит и делает, тебе уже сто лет как понятно, то все равно имеет смысл начать искать что-то новое в информации от него, если и не по сути информации, то по своим эмоциональным реакциям и т.д.
"Жизнь вынуждает нас многие вещи делать добровольно."
НЕ ВОЗМОЖЕН НИКОГДА..
Никогда не говори НИКОГДА :D :D :D
Наташ, мне кажется, я услышала, что ты хочешь сказать. Мне жаль, что я тебя тогда обидела. Я была не права, потому что у меня не стояло ТАКОЙ цели. Прости меня, если можешь. (т.е. я достигла поставленной цели- прервать коммуникацию, но получила еще и неожиданный результат - обиду. Так что в любом случае - коммуникация была не достаточно эффективной)
Давай, обсудим эту ситуацию?! Хочешь, вдвоем, можно в воскресенье публично... Как тебе удобней.
Нашедшего выход затаптывают первым!!! ГЫЫЫЫ
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 17:06
а КАК ты предлагаешь к нему придти?
и ЧТО подразумевается под равенством?
Принципиальных возражений нет. СоГласен. Но ...детали ...
Ну а чего к ней приходить (к позиции равенства, я так поняла?)?
Просто вступая в контакт (коммуникацию) ты воспринимаешь человека как самостоятельную и ответственную личность, имеющую свободный выбор и не чувствуешь по отношению к нему СОБСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.
а если ты ощутишь, что Другой как бы больше знает, превосходит тебя в чём то, то ...твоя реакция?
меня опускают? а он играет в подавление?
Ну нет, разумеется...Если ОЩУТЮ, то буду внимательно слушать, в позиции ученика (хотя всегда имеет смысл быть приближенным к этой роли Ученика и каждого воспринимать учителем прежде всего).
Но если ощущаешь прямопротивоположное, что человек весьма ограничен, и то что он говорит и делает, тебе уже сто лет как понятно, то все равно имеет смысл начать искать что-то новое в информации от него, если и не по сути информации, то по своим эмоциональным реакциям и т.д.
"Жизнь вынуждает нас многие вещи делать добровольно."
То есть, Ощутила ПО СВОИМ Критериям, позволительное превосодство его - подчинилась.
А если ...СВОЁ превосходство, то ...его попытки проникнуть и играть в превосодство, будешь превосходно опускать?
Доверяя СВОИМ представлениям?
Из которых получится, что есть ниже тебя, выше и ..равные ...и со всеми по разному ...
И вообще, так чтож такое О-Со-Знанное подчинение? опять 25.
НЕ ВОЗМОЖЕН НИКОГДА..
Никогда не говори НИКОГДА :D :D :D
Наташ, мне кажется, я услышала, что ты хочешь сказать. Мне жаль, что я тебя тогда обидела. Я была не права, потому что у меня не стояло ТАКОЙ цели. Прости меня, если можешь.
Давай, обсудим эту ситуацию?! Хочешь, вдвоем, можно в воскресенье публично... Как тебе удобней.
Ха...Совсем не поняла...Я привела этот пример для того, чтобы показать тонкость использования таких приемов на человеке. Говорила о том, что нужно быть очень аккуратным в общении с людьми, дабы, как говорит Феникс, не выплеснуть вместе с водой младенца.
Я веду к тому, что все эти технологии, используемые механически, могут принести больше вреда, чем пользы, и что лучше НЕ ПРИМЕНЯТЬ ИХ, если не умеешь. И это не по отношению к тебе или ко мне. Там была другая ситуация и она оправдана, и исчерпана, и полезна, и вовсе не обидела (но попала в программу и был дискомфорт, ЧТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО И ТЕБЕ СПАСИБО!), и говорить не о чем. А вот если бы на моем месте оказался другой человек, не из группы, с такой же программой, то, возможно он бы никогда полноценно и открыто не вступил больше в контакт.
Ты абсолютно права – ни в коем случае не механически… И инструмент очень тонкий.
Я рада, что та ситуация исчерпана.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 17:15
НЕ ВОЗМОЖЕН НИКОГДА..
Никогда не говори НИКОГДА :D :D :D
Наташ, мне кажется, я услышала, что ты хочешь сказать. Мне жаль, что я тебя тогда обидела. Я была не права, потому что у меня не стояло ТАКОЙ цели. Прости меня, если можешь.
Давай, обсудим эту ситуацию?! Хочешь, вдвоем, можно в воскресенье публично... Как тебе удобней.
Ха...Совсем не поняла...Я привела этот пример для того, чтобы показать тонкость использования таких приемов на человеке. Говорила о том, что нужно быть очень аккуратным в общении с людьми, дабы, как говорит Феникс, не выплеснуть вместе с водой младенца.
Я веду к тому, что все эти технологии, используемые механически, могут принести больше вреда, чем пользы, и что лучше НЕ ПРИМЕНЯТЬ ИХ, если не умеешь. И это не по отношению к тебе или ко мне. Там была другая ситуация и она оправдана, и исчерпана, и полезна, и вовсе не обидела (но попала в программу и был дискомфорт, ЧТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО И ТЕБЕ СПАСИБО!), и говорить не о чем. А вот если бы на моем месте оказался другой человек, не из группы, с такой же программой, то, возможно он бы никогда полноценно и открыто не вступил больше в контакт.
В общем то об этом все мы тут и говорим ...
Но ... ВСЕ техники лишь обобщение того, что люди и так и делают ...
Так что, когда чел НЕ ВЛАДЕЕТ техникой, то он НЕОСОЗНАННО использует её в соответствии с внутренним негативным настроем, ибо МАЛО КТО имеет Правильную позицию ...
А начиная иметь Правильную позицию, понимаешь, что одного понимания недостаточно, есть инерция и нужна работа трансформационная, то есть, овладевай ...и ...тут появляеьтся дополнительная ответственность за применение ...но ...самое смешное, оно всё равно соответствует просто человеку ...
Короче, есть На-С-Трой и есть Техника.
Одно без другого НЕ СУЩЕСТВУЕТ и НЕЛЬЗЯ полагаться на ОДНО из них ...
Ведём речь лишь о конструктивном Понимании, Овладении, совершенствовании владения ...
То есть, Ощутила ПО СВОИМ Критериям, позволительное превосодство его - подчинилась.
А если ...СВОЁ превосходство, то ...его попытки проникнуть и играть в превосодство, будешь превосходно опускать?
Доверяя СВОИМ представлениям?
Из которых получится, что есть ниже тебя, выше и ..равные ...и со всеми по разному ...
И вообще, так чтож такое О-Со-Знанное подчинение? опять 25.
Ты меня запутал совсем :D
Разве позиция - каждый человек тебе Учитель - не есть О-Со-Знанное подчинение? Для этого важно научится информацию, которую этот человек несет, воспринимать ПОЛНОЦЕННО, не зацикливаясь на одном из критериев. Например, если слесарь дядя Вася будет учить меня вести бизнес, а у меня четыре высших образования и опыт работы 20 лет, то вряд ли он мне расскажет что-то новое о бизнесе, но может показать мне мое "лицо", мою гордыню, например, или моё желание всех учить или еще что-то, например, меня расстроит его неопрятный вид, и я обнаружу в себе неприятие человека по его внешности и т.д...куча другой информации, помимо непосредственно того, что он говорит...
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 17:29
Но если вдруг возникнет ситуация, что дядя Федя начал учить бизнесу, то ...это Ты зачем то притянулва и он У-ЧИТель тебе ...не должно возникнуть конфликта ....а тема - лишь форма для получения У-РОКа ...
Конфликт может быть У-РОКом для БЕСКОНФЛИКТНЫХ особ и может быть У-РОКом для Другого от ...УЖЕ ставшего У-ЧЧИТелем по Сути, по призванию, а не по самомнению ... но это его ответственность для себя не оцениваемая со стороны (разве что Другим У-ЧИТелем).
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 17:31
Да, и иногда, такой дядя Вася реально может дать толковый совет чуваку с 4 образованиями ...
а О-Со-Знанное подчинение подразумевает Триединую практику ... как минимум ... с ТЕЗУРом везде ...
Так я не поняла, в чем я заблуждаюсь?
Позиция - КАЖДЫЙ человек тебе Учитель всегда выигрышна, т.к. тут и ТЕЗУР, и ТЕПОР, и О-Со-Знаное подчинение.
Или речь о том, что не может быть позиции "на равных"? Надо всегда быть как бы чуть ниже, т.е. взрослым ребенком, сохраняя любознательность и готовность учиться, и в то же время быть ответственным за то, что притянул, по взрослому (ну и действовать, разумеется по-взрослому).
Вообще-то, в позиции "на равных" скорее важно не переключится в позицию "сверху", чувствуя собственное превосходство, и начать воспитывать, учить, помогать и т.д. Т.е. другой - свободная, самостоятельная личность, берущая на себя ответственность за свою жизнь.
И речь не о тех ситуациях, где позиция "сверху" оправдана и уместна, являсь по сути Ролью, с взятой на себя ответственностью, например Руководителя или Учителя.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
22.11.2007, 17:58
Считай, что я намекаю на все ситуации твоих взбрыков ...
Разве ты не стремилась к ситуациям "на равных"?
А тогда почему взбрыки? Или они правильны были?
Или это всё же недостаток контроля и владения собою?
ЕА если так, то ...просто доверять СЕБЕ как уму, личности ...нельзя ...и ДоВерие Себе - по другому выглядит ...
КАК? вот это и есть про О-Со-Знанное подчинение и Триединую ...
И это тоже к вопросу о Технике (формальном отношении) и к На-С-Трою ... и ...опять таки ...всё не так просто ...а работать надо получается ...над собою ...
Да, в принципе, я не тебя сейчас как то поддеть пытался, ты стараешься, видно ...просто, воспользовался старыми ситуациями, чтоб через слова вытащить ещё важные нюансы для Правил ...для всех ...ибо ВСЕМИ недопонимается ...
Ну мои взбрыки явно программные реакции и они не уместны в группе развития или должны использоваться мной как рабочий материал...
А если говорить о бесконфликтном общении в повседневности, то мои реакции показатель НЕПРАВИЛЬНОГО поведения по отношению ко мне, как не приводящему к эффективной коммуникации... если общаться с людьми в повседневности и ставить цель эффективного контакта, то все по-другому...т.е. я хочу сказать, что те конфликтогены, которые в группе развития служат для развития, вскрывая личностные границы, могут сослужить плохую службу в общении в повседневности с людьми, и надо уметь ВЛАДЕТЬ этими приемами управления.
И один из самых распространенных конфликтогенов - позиция сверху, не на равных, с чувством собственного превосходства.
Позиционирование себя в коммуникации – один из важных элементов повышения ее эффективности. Эффективность оценивается по соотношению затраченных усилий и достигнутого результата. В зависимости от цели (желаемого результата) позиция сверху может быть весьма эффективной (иногда). Хотя, ты права, наиболее адекватной ЖИЗНИ является позиция Взрослого и стремление общаться со Взрослыми, (т.е. если я стою на позиции взрослого, мне должно быть наиболее интересно общаться со взрослым). И если человек не дотягивает, (ему удобна (привычна) другая позиция), есть приемы, позволяющие поднять его (дотянуть) до Взрослого.
"И если человек не дотягивает, (ему удобна (привычна) другая позиция), есть приемы, позволяющие поднять его (дотянуть) до Взрослого."
Поднять из позиции Ребенка или опустить из позиции Родителя. :D
Что-то не то во всем этом, а что не понимаю...просто ощущение..."не дотягивает...приемы...дотянуть, поднять"...ну не Взрослая это позиция изначально...Родительская и манипулятивная...
Или тут у меня проблема в другом..."Эффективность оценивается по соотношению затраченных усилий и достигнутого результата. В зависимости от цели (желаемого результата)..."
Наверное я эффективность, вернее, цели по-другому воспринимаю, ограниченно - теплые дружественные отношения сотрудничества. А все остальное "не чисто", в смысле это манипуляции для достижения сиюминутных прагматических целей. И тогда можно в любой позиции быть, и дитем глупым прикинуться, и командный голос применить из позиции сверху...В любом случае - противопоставление себя другому и использование его.
Я наверное нифига сейчас не в позиции Взрослого, но Я правда НЕ ПОНЯЛА, чего это вы так разошлись? Может объясните в ДВУХ словах?
Как там в Правилах написано?...говорить от себя и по существу...
Говорю: "В данной теме я уточняю для своего понимания некоторые пункты Правил, т.к. мне иногда кажется, что их применение в жизни может вызвать прямопротивоположную реакцию у партнера, чем ожидается и "прописано" в Правилах, если не учесть некоторые моменты...вот об этих "если" и говорим".
Давайте их (правила) корректровать
"В данной теме я уточняю для своего понимания некоторые пункты Правил, т.к. мне иногда кажется, что их применение в жизни может вызвать прямопротивоположную реакцию у партнера, чем ожидается и "прописано" в Правилах, если не учесть некоторые моменты...вот об этих "если" и говорим".
Применение этих правил и прямопротивоположенные реакциии неизбежны. Пока я толком не владею собой всегда будут рабочие ошибки и не нужно этого избегать. Это же поле для эксперимента.
Наверное я эффективность, вернее, цели по-другому воспринимаю, ограниченно - теплые дружественные отношения сотрудничества. А все остальное "не чисто", в смысле это манипуляции для достижения сиюминутных прагматических целей.
Если цели прагматические, достигать я буду прагматических целей. Если есть представление о более широких целях....
"...теплые дружественные отношения сотрудничества" - это не цель, это обстоятельства, условия. И как их определить, избегая субъективной оценки? Т.е. теплые и дружественные, так чтобы это ощущали ВСЕ участники общения.
Грань между манипуляцией и открытой позицией снаружи сложно различить. Поступки и слова могут выглядеть одинаково. Определяющими являются, как мне кажется, результаты общения и внутренние мотивы, цели человека в жизни вообще. Т.е. если в результате возникло общее, а не обособление, разделение – были открытость и стремление к общему…
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
23.11.2007, 01:13
Ну мои взбрыки явно программные реакции и они не уместны в группе развития или должны использоваться мной как рабочий материал...
А если говорить о бесконфликтном общении в повседневности, то мои реакции показатель НЕПРАВИЛЬНОГО поведения по отношению ко мне, как не приводящему к эффективной коммуникации... если общаться с людьми в повседневности и ставить цель эффективного контакта, то все по-другому...т.е. я хочу сказать, что те конфликтогены, которые в группе развития служат для развития, вскрывая личностные границы, могут сослужить плохую службу в общении в повседневности с людьми, и надо уметь ВЛАДЕТЬ этими приемами управления.
И один из самых распространенных конфликтогенов - позиция сверху, не на равных, с чувством собственного превосходства.
так и я о том же.
на равных по разному применяется в ГТ и в ПТ. и это нужно различать и владеть этим.
Позиционирование себя в коммуникации – один из важных элементов повышения ее эффективности. Эффективность оценивается по соотношению затраченных усилий и достигнутого результата. В зависимости от цели (желаемого результата) позиция сверху может быть весьма эффективной (иногда). Хотя, ты права, наиболее адекватной ЖИЗНИ является позиция Взрослого и стремление общаться со Взрослыми, (т.е. если я стою на позиции взрослого, мне должно быть наиболее интересно общаться со взрослым). И если человек не дотягивает, (ему удобна (привычна) другая позиция), есть приемы, позволяющие поднять его (дотянуть) до Взрослого.
сверху лишь как технический приём в некоторых ситуациях руководящих ...
ну а манипуляцией является ЛЮБОЕ взаимодействие ....
разница лишь в АВ или ПВ за ними.
А вообще ...как то далеко уходит тема от конструктива и от темы ...мне кажется ...такое ощущение, что у Ларисы и Наташи идёт какое то бесконечное уточнение при внутреннем несогласии изначальном друг с другом, но это возможно мне кажется, ибо ...я уже просто не понимаю о чём воду топчем ...
Не знаю. Я по ходу дела излагаю материалы семинара. Мне полезно еще раз для осмысления и так, чтобы понятно донести…. А тема…
Ну хорошо бы было, конечно, первоначальные правила просто уточнить, усовершенствовать, дополнить, придумать свои. Т.е. конструктив то хорошо бы добавить. Вот я дополнила уже в первый пост твою находку (курсивом). Жаль, что к нам этикам никто не присоединяется…
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
23.11.2007, 01:29
Да, здесь нужны ОБЯЗАТЕЛЬНО Аня, Коля, Люда, Виктор поактивнее б ... ну и остальные ...
Не совсем к правилам, и текущему обсуждению, пока просто как информация.
Процент передачи по разным информационным каналам.
Вербальный 5%
Паралингвистика 35% (темпоритм и скорость)
Паравербальный 60 % (мимика, взгляды, жесты, ну эмоциональное состояние)
Это к значимости собственного состояния.
Можно и вспомнить примеры. А можно просто этот конкретный разговор разобрать с точки зрения изложенных изначально правил, по ходу дела корректируя их. Т.е. какие принципы не соблюдены, и что это за собой повлекло, какие у говорящих цели (смыслы), насколько адекватно взаимодействие друг другу и видимым целям, как меняется накал, и от чего это зависит? Взгляд сторонний, и со стороны участников…
Можно я немного психологически позанудствую?
Всё бы ничего в вашем обсуждении, но он может так и не придти к пониманию и даже желанию что-либо понять пока вы ( по -научному ) в переносе и контрпереносе.
Когда Наталья пишет тебе Лара, она пишет не тебе на самом деле, а другому значимому( для Натальи) лицу, с которым уже были подобные отношения, они есть, они не закончены, в них есть огромная вытесненная энергия, они когда-то принесли ей боль. Это называется переносом. А окружающим будет странно, чего это они всё никак не поладят?
А когда Лара пытается отвечать, она может то же быть в переносе или не быть в нём.
Определить перенос можно таким образом- несоответствие накалу страстей, нежеланию услышать(невозможности), попытка обвинений, внутренне затаённая обида по любому, даже не значительному поводу.
Видя ваши рассуждения, Можно попросить Наталью вытащить на свет божий эту ключевую фигуру из прошлого или настоящего. У Лары, по-моему, нет контрпереноса (т. е. переноса наоборот, в ответ на реакцию на него). А есть , мне кажется недоумение-почему Наталья к ней так относится?
А потому что много неизжитых чувств, рвущихся наружу, а Лара провоцирует своей какой-то похожестью эти чувства.
У меня многие годы был такой перенос на Феникса с отца. Это ужасно, но чтобы он не говорил, я некритично сразу навешивала на это отношения отца ко мне и свои к нему, не слыша вообще что и зачем он мне говорит. А в группу ходила чтобы Фениксу( отцу) доказать, что я -не верблюд, а ГЕРОЙ, достойный славы и уважения. :smile:
:D Предлагаю все, что касается "переносов", старых разборок и т.п. перенести в любимую нами тему "Заказа". Причем, поскольку Наташа начала обсуждение, я предлагаю ей перенести все, что как ей кажется, не относится к теме. А здесь оставить то, что действительно хочется (если хочется) уточнить, скорректировать касательно общения.
Я расстроена, что информация оказалась не нужной для данного разговора. Предназначалась она именно для него.
Вы можете годами говорить умными словами "из персоны", так ни разу друг друга по-настоящему не услышав. Будет мешать, то,что у человека есть предвзятость, не разобрав её корни, никогда не достучишься до него. Будешь как мотылёк об оконное стекло биться- всё бестолку.
«Мне печально, что ты так восприняла мои слова! Я этого не хотела» :D :D :D
Ирин, эта информация нужная и полезная.
«Вы можете годами говорить умными словами "из персоны", так ни разу друг друга по-настоящему не услышав» - все очень правильно и в тему. В том смысле, что важна мотивация человека в общении вообще. Если нет цели (мотива, задачи) друг друга услышать, то тут и понимание механизма переносов не поможет. Но, возможно, задача стоит другая?
И эффективность мы оцениваем, исходя из степени достижения цели, которая была изначально поставлена (или не была, тогда и об эффективности речи нет – просто приятно или неприятно провели время).
Просто еще раз: возможно, это стоит перенести в другую тему – «заказ», или «сат-санг». А здесь, мне бы хотелось, (я прошу), чтобы все же мы вернулись к началу: Некий набор правил. Который мы корректируем. Который может или не может быть применяем.
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
23.11.2007, 21:55
Я расстроена, что информация оказалась не нужной для данного разговора. Предназначалась она именно для него.
Вы можете годами говорить умными словами "из персоны", так ни разу друг друга по-настоящему не услышав. Будет мешать, то,что у человека есть предвзятость, не разобрав её корни, никогда не достучишься до него. Будешь как мотылёк об оконное стекло биться- всё бестолку.
а ты уверена, что У-Слышала ...Наталью?
а ты уверена, что в Ларисе нет ...зацепки, в данном разговоре?
а ты уверена, что за ПРАВИЛЬНЫМИ словами Лариными и твоими ВСЁ в порядке ...
и КАК ты думаешь звучит ТВОЁ обращение на уровне смыслов и значений ...?
Я только к тому. что ВСЕ хороши ...у всех есть прогресс в чём то и упущение чего то ...
А главное, вы торопитесь ПРИМЕНЯТЬ кое-что найденное УЖЕ ставя СЕБЯ выше где то внутри, поучая, так и не найдя САМОЕ Сердце Правил ...
Ради Себя ... замените возможную обиду, расстройство, зацепку на Слышание того, что мною Сказано ...
Тема ЦЕННАЯ, как и многие другие заброшенные ... но ...только зазвучав в СоЗнании Целостно с Сердцем, она, как и другие темы ...ДАДУТ Эффект ... не интеллектуально просчитанной цели недоучитывающей побочные эффекты, а Эффект Оптимума и Адекватности.
А это зависит от КАЖДОГО из ВАС, начавшего с Себя в КАЖДОЙ такой ситуации в Здесь и Сейчас этой ситуации, пойдя навстречу Другим, сначала СЕБЯ подставив и Приняв У-ДАРы Других, чтобы ...проЧувствова Реалии ситуации Быть Адекватным во ВзаимоДействии, НЕ недооценивать Боль разрушения ...
Начинайте с СЕБЯ ...конструктивно ...
Нет, не уверенна, но это просто ещё один срез информации, который можно учитывать, высстраивая эффективную коммуникацию.
[EEE] Блин, Блин, Блин, Блин, Блин, Блин, Блин, :!:
[LLL] Все 6 страниц кажутся мне флудом и бессмысленным!
Не понимаю: чего кому не понятно, кто кого поучает, кто чего хочет донести!
[EEE] АААААА! [RRR] Как я долека от людей, я их не слышу, не чувствую!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
23.11.2007, 22:52
Нет, не уверенна, но это просто ещё один срез информации, который можно учитывать, высстраивая эффективную коммуникацию.
можно и нужно учитывать ...а можно и не учитывать, применяя неадекватно, разрушая коммуникацию, применяя средства коммуникации якобы для коммуникации, так сказать, благими намерениями ...
Да, Радуга, тема для другого задумывалась ...
Да...слов нет...драма самовыражения...
Я про Фому, а все про Ерему...
А ты, Лар, говоришь, что установление "теплых дружественных отношений сотрудничества" не цель, а всего лишь окружающая среда, которая может быть, а может и не быть...так вот без этой среды все остальное бессмысленно...и ни о чем общем как эффективности коммуникации речь идти не может...только о неком компромиссе, что общим не будет являться...каждый при своем.
Дык, собственно, о том и речь велась, что все эти Правила - туфта без самого главного - стремления к СоТрудничеству, раскрытия на человека.
Короче, я сожалею, я огорчена, мне печально, что меня не поняли, сконцентрировав внимание на примере (всего лишь примере!!!) из моего личного опыта. Я допустила ошибку, надо было привести нейтральный пример про собаку Жучку, которую послала хозяйка.
Кстати, мне показалось, что как раз Лара ВСЕ поняла и мы с ней договорились и даже пришли к общему, потому рассматриваю эту коммуникацию как эффективную. Поразительно, у меня за все время не возникло ни одной эмоции, тем более отрицательной, не увидела я их и у Лары, разве что некое нетерпение привести разговор к изначально поставленной цели (но это нормально и хорошо!). А теперь не перестаю удивляться, ПОЧЕМУ другие увидели какие-то разборки и все-такое...Да...Чудеса...Драма не понимания...А может в консерватории что-то поправить...
Вообщем переносите что хотите, я пребываю в драме...уж и не знаю какой... :D :D :shock: :oops: :roll: :sad: :shock: :D :D :D :mrgreen:
Наташ, бог с ними с драмами! :D :D :D
К сожалению, больше пока никто не подключился по существу. И обсуждаем ТЕМУ только мы с тобой с небольшой корректировкой Феникса и странными репликами Виктора.
Так если она все же интересна, (а, мне кажется, она интересна тебе, потому что ты разрабатывала тему конфликтологии, а мне, после посещений семинаров ГенШи), может, мы продолжим по теме?
Давай, конкретизируем немного «узкие моменты»!
Как мне показалось:
1. Это техника вербализации
2. Некое сомнение в «чистоте» всех этих техник – насколько это путево? Не является ли это манипуляцией?
Это то, что я уловила... Это так?
Будет мешать, то,что у человека есть предвзятость, не разобрав её корни, никогда не достучишься до него. Будешь как мотылёк об оконное стекло биться- всё бестолку.
Да, Ириш, ты права, у меня есть предвзятость. Только не по отношению к человекам, а к Правилам. К Правилам вообще, а к этим в частности. Я за живое общение (может потому, что моя вторая творческая [RRR] ). Потому внесла такой бардак в тему. В чем искренне раскаиваюсь (или не искренне :D , потому как отношения к правилам не изменила, нет, искренне, по отношению к Ларе, так как подпортила ее с Анечкой тему). Кстати, если бы на "связи" была Анечка, второй автор темы, я вела бы себя точно так же, если не хуже, потому как с Анечкой я могу расслабиться, а с Ларой как заказчиком стараюсь быть сдержанней. Никакого переноса я не вижу и отношение у меня к Ларе замечательное. С чего ты, Ириш, взяла, расценив мой пример как затаенную обиду? Но ведь очевидно, что тогда бы я не говорила об этом так легко и открыто...Ошибочка-с.
Лара!!!! Ну как же я тебя Люблю!!! Твои два последних поста - ПРИМЕР эффективной коммуникации и начала НАСТОЯЩИХ дружественных отношений СоТворчества, за которые я так ратую!
Наконец-то! Я никогда в тебе не сомневалась!
Молодец!
Все, закончили всю ту канитель! (как правильно ты угадала, что я стремилась связать тему конфликтологии и твою!!!!! :D :D :D ). Прям не нарадуюсь твоему ПОНИМАНИЮ!!!!!!! :D :D
Давай продолжим, только не сегодня, спать хочется :oops:
По поводу правил… Т.е. ты считаешь, что правилами делу не поможешь?
Так же как и расписыванием системных закономерностей? Пишите - не пишите, а все равно ничего не получиться?….
Но ведь должно же быть что-то, что помогает меняться?! Ну что-нибудь, кроме «поменять свое отношение», «измениться внутри», ты можешь предложить?
Знаешь, во время первого семинара во мне все время сидело это сомнение. Тем более – такое живое, такое прекрасное – общение душ, теплые и нежные эмоции – препарировать, как в анатомичке…
Мне все казалось, что все эти техники – отличный, эффективный инструмент для манипуляции. И все мои вопросы как-то периодически скатывались именно на это. Гена в конце концов дал мне ответ, который меня удовлетворил. Но смогу ли я его донести до других так же? А может быть, у каждого здесь будет свой ответ?
Но пробую предложить мой вариант ответа…
Все зависит от моей в жизни позиции вообще. От моих целей, стремлений. От моей широты или узости. От моей направленности. Если мои цели, интересы лежат в границах моей личности, что бы я ни делала, чем бы ни занималась, все цели мои будут направлены на удовлетворение своих личных потребностей (эгоизм, обособление). Будь то общение, творчество, труд, ну все что угодно. И любые технологии, которые я использую, направлены на это.
Если же я стремлюсь к объединению, к расширению, все мои действия будут направлены на это. И технологии будут мне помогать.
Собственно, мы с Ларой забыли самое важное :)
Три принципа магии. (почему так называется?)
1. Контакт
[spacer=5:d4f1d7f087]я и ты вошли в контакт. Контакт - это двусторонняя связь. синонимы: обмен пакетами, отдача направленной обратной связи, ping. образуется тоненький коммуникационный ручеек: каждый как-бы удостоверивается ты меня видишь? да, я тебя вижу, а ты меня?
ты меня слышишь? да, я тебя слышу, а ты меня?
ты меня ощущаешь? да, я тебя ощущаю, а ты меня?
ты меня воспринимаешь? да, я тебя воспринимаю, а ты меня?
2. Подобие.
[spacer=5:d4f1d7f087]вербальное, невербальное и паравербальное. Если я правильно поняла идею, то большинство манипуляторов останавливаются на этом этапе. т.е располагают человека к себе и на том и пользуются им по мере надобности. Постепенное расширение (или сужение) канала, в зависимости от поставленных целей, понижение или повышение накала.
Смотри, я такая же как ты :)
Я ТАК ПЕРЕЖИВАЮ, что ты меня не поняла.... здесь акценты, невербал и паравербал решают все. так что не будем повторять пройденное ;)
3. Симпатия.
[spacer=5:d4f1d7f087]искреннее чувство друг к другу, возникающее в всех участников ОБЩЕ-ния. здесь как раз то самое, как _мне_ кажется, то самое "открыться на человека". испытать к нему искреннюю симпатию. тут же включается сотрудничество, сат-санг, взаимопонимание, взаимопроникновение, творчество - все это цветет пышным цветом.
многие на семинаре отмечали "подарок сверху", как подтверждение установившейся симпатии. у Лары, например, был гаишник, который ее просто так отпустил и чуть ли не ручкой вслед махал.
Андрей рассказывал о дрели, которую ему отдала соседка: за короткий промежуток времени он превратился в ее глазах из подозрительного незнакомца в сыночку.
и легкость в принятии этого подарка, как подтверждение собственной симпатии к этому человеку.
В догонку
думаю, что методы работы с эмоц. накалом (п.2) можно разделить на 2-3 ступени: новичок-бывалый-проф. и "я огорчена, что ты не поняла" относится к уровню проф. так же можно разложить и остальные методы.
это снимет все сомнения-опасения, которые высказывает наташа, по-поводу конфликтогенности такого вида высказываний.
Drakosha
24.11.2007, 22:49
Скажу, как человек, не учавствовавший в тренинге.
Тема эта, насколько интересна, настолько же и сложна для понимания. И вот почему:
Просто прочитав правила, могу сказать лишь, что они звучат весьма здраво, хотя и не везде понятно в плане практического применения (например, некоторые короткие реплики актуальны лишь в данный момент, а когда тебе дадут слово, её смысл смысл будет утрачен).
Однако, применять их сразу не получается, тут практика нужна. Моих способностей на это не хватает. Так что ваш разговор, в котором вы, на мой взгляд, полезли уже в какие-то нюансы, воспринимается с трудом.
Это только моё мнение.
Может вы попробуете как-нибудь продемонстрировать как эти правила применяются на практике, а то пока одни догадки... Как я понял должен быть ведущий (хозяин темы), который даёт право голоса и следит за темой. Т.е. это напоминает телевизионную дискуссию?
Но это же уже не совсем живой разговор... и подходит он не для всех целей. Т.е. он эффективен, конечно, но уж больно заформализован. :?
Я не знаю почему..но мне то же трудно включиться в разговор. Не смотря на то что на семинаре я был. Я думаю надо начинать завтра практики с упражнени на Знак Значение Смысл..завязывать на соционику..а там может и попроще будет.
А странные реплики. Я же не участвовал в разговоре, а всего лиш сказал о том что наблюдал на семинаре, дал дополнительную информацию воти все.
Я поняла, что имеет смысл различить правила и принципы.
Принципы общения
1. Принимать все, что происходит.
2. Если что-то совсем невозможно принять- поменяй контекст.
3. Все есть часть процесса
4. Говори о себе и про себя
5. Внимание на самый активный процесс, Усиление активного процесса
6. Объемное внимание
7. Контекст (можно менять)
8. Активное доверие процессам
Правила Общения
Что говорить, как говорить, когда говорить
ЧТО
Высказываться по теме (за соблюдением темы следит ведущий. Если вопрос (высказывание) не в тему (не вовремя) – дает понять, не отвечают…)
Задавать вопросы по теме на уровне знака, значения, смысла
КАК
От себя
Искренне
Направлено
Адресно
Лаконично (ясно выражая свои мысли, соблюдая чистоту языка, речи)
Отчетливо понимая, что хочешь сказать (спросить), а главное - зачем (рефлексия цели)
Отслеживая и преодолевая драмы
С взаимным уважением:
-все высказывания ценны
-если сомнение в позиции оппонента – «правильно ли я тебя понял?»
-«спасибо» за высказывания и за то, что тебя слушали, (и как точка в разговоре).
-в разговоре соблюдать ТЕЗУР - всё из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот
КОГДА
В свою очередь
Когда дали слово
Ведущий делает паузу для «есть вопросы?», отслеживая аудиторию, понимание материала
С поднятием руки
Необходимые навыки:
Адекватность
Способность различать знак, значение, смысл и отвечать адекватно на одном из уровней.
Я поняла, что имеет смысл различить правила и принципы.
Принципы общения
1. Принимать все, что происходит.
2. Если что-то совсем невозможно принять- поменяй контекст.
3. Все есть часть процесса
4. Говори о себе и про себя
5. Внимание на самый активный процесс, Усиление активного процесса
6. Объемное внимание
7. Контекст (можно менять)
8. Активное доверие процессам
Правила Общения
Что говорить, как говорить, когда говорить
ЧТО
Высказываться по теме (за соблюдением темы следит ведущий. Если вопрос (высказывание) не в тему (не вовремя) – дает понять, не отвечают…)
Задавать вопросы по теме на уровне знака, значения, смысла
КАК
От себя
Искренне
Направлено
Адресно
Лаконично (ясно выражая свои мысли, соблюдая чистоту языка, речи)
Отчетливо понимая, что хочешь сказать (спросить), а главное - зачем (рефлексия цели)
Отслеживая и преодолевая драмы
С взаимным уважением:
-все высказывания ценны
-если сомнение в позиции оппонента – «правильно ли я тебя понял?»
-«спасибо» за высказывания и за то, что тебя слушали, (и как точка в разговоре).
-в разговоре соблюдать ТЕЗУР - всё из меня, я источник, я причина. Это все, что касается негатива. А в позитиве - наоборот
КОГДА
В свою очередь
Когда дали слово
Ведущий делает паузу для «есть вопросы?», отслеживая аудиторию, понимание материала
С поднятием руки
Необходимые навыки:
Адекватность
Способность различать знак, значение, смысл и отвечать адекватно на одном из уровней.
Я бы хотел предложить такие правила для пси клуба в кайтене (http://clubkaiten.ru/forum/forumdisplay.php?27-%CF%F1%E8%EA%EB%F3%E1-%E2-%CA%E0%E9%F2%E5%ED%E5&).
Конечно это долго всем вновь зашедшим все озвечивать,
но хотя бы для себя, и ели большинство будет их как то придерживаться то они приживутся.
Ещё надо как то определиться с понитием Ведущий. Ведь в большинстве наших процессов ведущего как такового нет.
Ещё интересно:
Принципы - то к чему стремиться. (max)
Правила - "границы" процесса.
Цель набора правил - делать процесс более еффективным. ( в зависимости от цели)
- Это наверное основной принцип.
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot