Борьба

[Скоморох]

Всё, что касается борцовского взаимодействия

[Скоморох]

Во время треньки совместными усилиями родилось следующее.

Двоечка в принципах броска:
1) Слиться-влюбиться с партнёром, почувствовать его, найти его точку опоры, центр тяжести, соединится своей точкой опоры. (ИНЬ)
2) Воздействие-игра, решиться и сделать, сам БРОСОК, ввести своё движение, управление (ЯН).
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>
В подножках – я совмещаю свою ось с оськой партнёра. Максимально слияние этих осек даёт мне последующее управление телом другого человека.
<o:p> </o:p>
В подсадах – я замещаю его опору центра тяжести своей опорой, человек оказывается на мне, что даёт мне возможность контроля.
<o:p> </o:p>
В бросках различаем 5 подвидов:
1) Подножки,
2) Подсады,
3) Подсечки,
4) Подбивы,
5) Зацепы.
<o:p> </o:p>
В контексте осей (осек) и центров тяжёлости предлагаю следующую классификацию:
1) Подножки – совмещение осей,
2) Подсады – замещение центра тяжести,
3) Подсечки – замещение центра тяжести,
4) Подбивы – совмещение осей, ??
5) Зацепы - ??, совмещение осей.

[Багира]

Во время обсуждения про психофизические связи с борьбой возникли следующие идеи.
1.чтобы провести бросок нужно-
умение почувствовать другого
решимость
действие
2.бывает , что нет решимости в действии из-за неуверенности, что почувствовал другого правильно.
Что делать? Решительно вступить в действие и потом по ходу получать обратные связи и подстраиваться. Похоже на маятник в борьбе. Важно решительно начать действие , тк именно в тесном взаимодействие и появляется возможность понять другого.

3.Если в жизни предлагаешь человеку тему, а она ему не интересна? Найти не прямой интерес, а другую точку входа в совместный интерес. Например кому-то важно, что эта тема часть системы., кому-то важны отношения, кому-то... Важно чтоб точка общего интереса была искренней с двух сторон, иначе один почувствует фальш, а другой будет перенапрягаться.

4.Борьба- манипуляция, взаимодействие, изменение позиции человека или группы. Чел сначала имел один взгляд на ситуацию, а потом после взаимодействия, имеет другой. Это возможно только при проявлении решимости, действии и умении почувствовать другого.

5. Слиться осями - слиться ценностями, волями, непоколебимастями, что-то еще тут надо додумать. Совместить сввой интерес с траекторией другого интереса.
Согнуть ось свою или ось другого -не получается бросок. Что такое согнуть свою ось или другого, Сидение на двух стульях, неуверенность в себе, предательство своих ценностей. Интересно чтоб получился бросок, взаимодействие надо чтоб оба участника его не предали себя, не потеряли своего стержня.
Чем отличается совмещение осей, подстройка своей оси под траекторию оси другого от согнутой оси, от предательства своих ценностей? Наверно расширением себя до ценностей другого и потом сжимание всего в архитипические ценности, важные для всех, в потребности, например - любовь. Ощущение, что мы - едины. При согнутой оси нет расширения, а есть отказ от себя, одно заменяется другим.
Если не получается почувствовать свою ось - не знаю своих ценностей, не уверен в себе.
Если не получается совместить траекторию своей оси с осью другого - не могу расшириться до принятия ценностей другого и увидеть в корне наше единство.

5. Чтобы сделать подножку надо растянуть человека и растянуться самому- раскрыть человека и раскрыться самому.

6. Образ для описания идеального броскового взаимодействия.
От Габена - смело бросаем друг друга перетекает атака в принятие, все в общем клубке, прыгаем сверху и бросаем, неожиданно бросаем всех подряд... Примерно так.
Гюги и интуиты - о ужас ужас ужас!!!:sad:
Гюги и гамлеты- Ощущаем единство, доверие себе., миру, чувствуем другого человека, свободно перетекаем из сосотояния инь в янь и обратно, игра, драйв, отношения Такое описание броскового взаимодействия привлекает.

Джек - формулируем проблему, идем бросать и ищем ее решение в ходе бросания.
Получается физическое и психологическое описание борьбы.
Интересно чтоб и другие психотипы дали идеальное описание борьбы для себя. тогда бы мы могли сформулировать интегрированный образ борьбы, который бы торкнул все психотипы и который уже можно бы было записать в книжку.

[Эола]

вода__ 1) Подножки – совмещение осей, растягивание вдоль оси
земля_ 2) Подсады – замещение центра тяжести,
огонь_ 3) Подсечки – выбивание опоры (следа)
воздух 4) Подбивы – совмещение осей, выброс вверх
дерево 5) Зацепы - Работа с ядрами

[Скоморох]

Забавная у нас исследовательская группка сформировалась на тренировках…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Из бросков вчера делали подножки. Акцент на ловле оси.
Ось проходит через прямую ногу, через которую идёт бросок, и корпус. Нога и таз пассивные, т.е. дополнительного толчка не делают. Разве что нога может уже в финальной стадии ещё подтолкнуть падающего человека. Вдоль этой оси я вытягиваю партнёра.
<o:p></o:p>
Оч вазно задать импульс вверх и скрутку другому. Какой бы тяжёлый и длинный не был партнёр. Я мысленно приподнимаю человека над землёй, создаю образ. Затем произвожу скрутку верхней частью корпуса. Тогда человек летит легко и свободно.
<o:p></o:p>
Дальше. Важно совпадение осей.

[Скоморох]

Поэтому вазно прорюхать ОСЬ другого человека. Особливо в движухе (кстати есть идея упражнения).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
На практике борьбы ловля оси понятна. Т.е. меня интересует именно его ось, не руки, ноги, даже голова, а сама по себе осевая составляющая, на ней-то всё и зиждется…<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
А вот в жизни. Варя провела аналогию ось – интерес человека. Если чуть глубже, то это основной интерес, смысл человека. Тогда получается, что поверх всех фраз, эмоциональных и логических выражений, мне важно увидеть реальные мотивы и желания человека. Тогда я смогу отследить его Ось, тогда смогу слиться с ним.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Помните Феникс давал целый комплекс упражнений на чувство оси, это про это.

[Багира]

сейчас занимаюсь продвижением программы Вяземшева по псих консультированию, тот же бросок,приходится разговаривая с людьми как раз искать их ось не теряя свою, Быть на собственной глубине и при этом обращаться к глубине другого. Порой скатываюсь в официоз или формальность, как бы на поверхности нахожусь, сама себя не чувствую и не слышу, суетность возникает. И другого за этой суетностью плохо замечаю, и контакта нет и разошлись, как в море корабли. Страшноватенько, но интересно выстраивать настоящий контакт с чел, которого первый раз слышишь. Помогают образы, если молоденький голос представляю Соньшу и как- будто с ней разговариваю, чтоб интонация была открытая и глубокая, а если взрослый -свою подругу...

[Скоморох]

Хех. Как вариант, представлять, что я кидаю кого-то другого во время броска. Т.е. по сути формирую образ идеального исполнения. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Про вытягивание человека вверх для броска, причём это оч важный элемент. Я приподнимаю человека, возвышаю, вытягиваю, чтобы потом получить контроль над ним, бросить. <o:p></o:p>

[Drakosha]

В трех-шажье открыл для себя небольшой нюанс, который помогает выполнить этот приём. Чтобы бросок получился, важно "приподнять" партнёра над полом, облегчив тем самым его ноги для того, чтобы было проще их выбить. Но делать это силовым вариантом не очень удобно, особенно если партнёр выше. А если ещё и тяжелее...

Помогает такой способ: хватаем партнёра за грудь (за одежду) и легонько тянем на себя, при этом он рефлекторно встаёт на цыпочки, чтобы сохранить равновесие, что нам и требуется для выполнения приёма. :smile:

Тут важно тянуть не слишком быстро и не слишком сильно, так как в этом случае последует другая рефлекторная реакция - присед с выставлением ноги вперёд, а это прямо противоположно желаемому. Воздействие в идеале должно быть таким, чтобы партнёр был уверен, что вставания на мыски ему будет достаточно для удержания равновесия.



По поводу подножки заметил, что все варианты подножки намного легче получаются при движения партнёра относительно меня (или меня относительно партнёра - не важно), непосредственно перед проведением приёма. Видимо дело в том, что в этом случае уже имеется некоторая динамика, которая затем перетекает в приём. Статически делать сложнее, но это более чистый вариант для обучения. Умеешь в статике - в динамике тем более получится.

[Эола]

Подсечки вообще
Сбив со стереотипа: ой, что-то пошло не так! бум!
Лишить последней надежды: я подсекаю первой ногой, а потом добавляю по круговому вращению второй ногой. а так можно? можно, но будет хуже. А так? еще хуже. ой! бум!

На медленных, тренировочных подножках явный момент перехвата упраления опорой и центром тяжести.
Умышленное нарушение договоренностей. Подстава. Выставить кого-то дураком, подстроив обстоятельства. Любимчик судьбы - все само ему в руки валится. Знает прикуп, живет с Сочи.

На быстрой "сковородочке", если ни один из играющих не подставляется умышленно, то кто "уснул", "увлекся своим" - тот и проиграл. Быстрые шахматы. Выигрывает более осознанный, открытый
Разговор, в котором быстро вскрываются ограничивающие убеждения, "миф о себе" и простым движением показывается вся его несостоятельность.

[Эола]

подсечки - это всегда видение альтернатив. Стандартных или нестандартных, много или мало в зависимости от таланта, выкобенивания, открытости, осознанности.

анекдоты - чаще всего используют тот же принцип, что и подсечка.
Лев собрал всех зверей и говорит: Сегодня будем есть самого трусливого. Заяц выбегает и орет: "Кабана в обиду не дам"!

что б подсечка получилась мне нужно сопровождать внимением (удерживать во внимании) весь процесс шага от "облечения веса", до "почти оперся". нужно быть в синхронии с его ногой, его смещением веса.
Хорошо выполненная тренировочная посечка готовится заранее, а само подсекающее движение - закономерный итог. Если подготовки не было, то или ты гений, или тебе повезло или не получилось.
Думаю, то, как у Лены получилось сделать Купалу - это "повезло".

Авралы тоже сюда хочу приплести: такое судорожное движение, когда понимаешь, что уже поздно, что момент упущен, но изо всех сил стараешься его наверстать. Бьешь по почти ставшей ноге, отбивая себе и партнеру ноги. Движение резкое судорожное, болезненное, в расчете на ударную силу, а не своевременность.

[Эола]

Не следуйте за лидером

Специалисты по маркетингу (и все люди) хорошо «обучаются» следовать за лидером. Естественный иснтинкт должен выяснить, что работает для борьбы, а затем пробуйти превзойти это — чтобы быть дешевле своего конкурента, который конкурирует ценой, или быстрее, если он конкурирует скоростью. Проблема в том, что как только потребитель купил чью-либо неверную историю и верит этой лжи, убеждать его переключиться — то же самое, что убеждение его в том, что он был неправ. А люди очень не любят признавать свою неправоту.
Вместо это расскажите другую историю и убедите его, что эта ваша история важнее, чем история, которой он сейчас верит. Если ваше соревнование в том, кто быстрее — вы должны стать более дешёвым. Если кто-то продаёт историю здоровья, вы должны продать историю удобства. Не только говоря «мы более дешёвые», но и предоставляя реальную историю, отличающуюся от существующих.
<cite>— Сет Годин, автор/предприниматель, Be a Better Liar.</cite>

это подсечка?

[Наталия]

Мне кажется да, подсечка... замещение его своим, без лишней суеты и противоборства (при соревновании в цене, например)... главные принципы - уверенноее вытеснение, замещение, своевременность, видение сути, "геометрии" бизнеса, того самого "складывающегося" треугольничка с "выбитой высотой", в результате чего 20% усилий дают 80% прибыли.

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

а вы то же будете говорить, когда, пройдя другие разделы бросков из 5 в земельной борьбе, а потом и в др стилях, и услышав приблизительно то же, что сейчас выделили про треугольники, структуры и ..некое движение тазом, которое чуть по разному подлавливается, чтоб к земле быть брошенным?

[Эола]

Мне кажется да, подсечка... замещение его своим, без лишней суеты и противоборства (при соревновании в цене, например)... главные принципы - уверенноее вытеснение, замещение, своевременность, видение сути, "геометрии" бизнеса, того самого "складывающегося" треугольничка с "выбитой высотой", в результате чего 20% усилий дают 80% прибыли.
ну вообще-то "замещение своим" - это подсад, и увереное вытеснение - тоже. возможно этот пример больше годится для бросковой работы.

[Эола]

а вы то же будете говорить, когда, пройдя другие разделы бросков из 5 в земельной борьбе, а потом и в др стилях, и услышав приблизительно то же, что сейчас выделили про треугольники, структуры и ..некое движение тазом, которое чуть по разному подлавливается, чтоб к земле быть брошенным?
я так услышала, что я плохо различаю саму суть подсечки. и набросала сюда кучу общих для земельной работы п-ф ассоциаций.
тогда по-видимому будет правильным написать сначала суть подсечки, самые характерные ее черты?

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

нет системы - нет РазЛичения

[Наталия]

ну вообще-то "замещение своим" - это подсад, и увереное вытеснение - тоже. возможно этот пример больше годится для бросковой работы.
может быть... может разница в том, что в одном случае (подсечки) ты просто сбиваешь с "высоты", используя временной фактор как основу и через другие точки "входа" (ноги в данном случае), а в случае с подсадом, там центр на центр... а вытеснение и там и там, мне кажется... вот на примере бизнеса подсадом была бы конкуренция по цене может быть, ты уверенно продвигаешь со своим преимуществом...а в случае подсечки ты не трогаешь цену напрямую, а воздействуешь с других сторон, но в итоге их политика ценообразования становится не так важна...твое преимущество в удобстве, например...
Да, без знания системы трудно...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Да, без знания системы трудно...
нужно не знать, а Знать=Творить ...
твоя фраза - ограничение
моя - инфа-указ на возможность оптималтьного развития темы ...

[Эола]

Ну что ж.... Система!
Земельная борьба.
Подсады - земля-земля
Подножки - вода-земля
Подбивы - воздух-земля
Подсечки - огонь-земля
Зацепы - дерево-земля

Общее: работа с центром тяжести, выведение за площадь опоры, плотный контакт, особенно тазом. Руки-ноги работают в комплексе.

Ключевые моменты:
Подсад: вымещение, замещение центра тяжести партнера своим. Уверенное вытеснение.

Подножка: делается на шаге (в динамике) под опорную ногу. Лишение возможности шагнуть, сделать следующий шаг, но при этом руки продолжают тянуть в направлении движения.
"Тормозить", "динамить", "в тихУю саботировать"?

Подбив: специальным движением таза человек отрывается от земли(от опор), затем по желанию летит так или эдак.
"а ты о будущем подумал? а о последствиях своего шага?" ?

Подсечки: делается на шаге под разгруженную ногу, при этом руки тянут тело(центр тяжести) в образовавшуюся пустоту. Выбивание следа.

Зацеп: дерево, как известно синтетично. Поэтому уверенное вымещение таза, отрывание от земли одной из опорных ног, отклонение тела в образовывающуюся пустоту. Ласточка.

[Лена]

Зацепы - дерево-земля


Можно обозвать и ПОДцепы

Борьба - Земля - Подсознание (2-ой слой психики из известных нам 5-ти)

Грубо говоря, Борьба вероятно, удачней всего работает с подсознанием. Падение вниз из устойчивого "сознательного" состояния в свой ад в подсознание.
И Подсады, Подножки, Подбивы, Подсечки, Зацепы призваны погружать Человека из сознательного состояния в своё подсознание.

Чистить подсознанку, работать с подсознанием, соответственно, эфффективней в режиме борьбы, в нижних неудобных положениях, когда ударяешься о земь.

...В сказках после ударов о земь герой часто преображается. До этого он был определённой личностью, ударившись об пол становился Другим. Спустился в ад и вернулся преображённым...

Что происходит с нами при падениях на тренировке?
Что делать чтобы после каждой тренировки мы были хотя бы чуть Другими?
Каждый удар об пол даёт нам ОС о нашем несовершенстве... что ударили, где синяк.
Это ориентир искажённой структуры, проблем в подсознании...


Отсюда вытекают вопросы:

Что такое подсознание?
Что такое земля?
Как себя диагностировать (хотя попытки у нас уже были http://forum.arhum.ru/forum/showpost.php?p=49784&postcount=21)?
Заметки:

Если не умею или боюсь падать, спускаться в своё подсознание - терять равновесие, то и другого не вышибу из сознания, т.к. не владею этим уровнем (слоем)
Подсознание - возможно там моё истинное хочу, не прикрытое маской личности (рамками приличия). Работая с подсознанием можно, вероятно, узнать чего же я хочу на самом деле...
....