— Беседуя об азиатских угрозах, мы может вернуться во времена монгольского вторжения.
— Это интересный период, поскольку, как вы знаете, монгольское вторжение повлекло за собой монгольское иго, которое продолжалось несколько последующих веков. Началось все с феноменального насилия и бесчинства. Монголы не церемонились. Они полностью уничтожали один город, чтобы тем самым убедить другой сдаться. Так и вышло. Киев был уничтожен, а Новгород просто заявил, что согласен сдаться и отдать серебро. Позднее монгольское иго стало слабее, чем его часто описывают. Монголы были завоевателями, а не имперскими управителями. В этом отличие от эпохи Древнего Рима, когда после прихода римские легионеры устанавливали свои законы, строили дороги и оседали. Монголы оставляли эти функции русским князьям, которые с готовностью подчинялись Золотой Орде.
— Как этот период повлиял на наше видение России и на ее собственное?
— Из-за этого периода на Западе укоренилось представление о том, что русские больше азиаты, чем европейцы. Большой вопрос, насколько период монгольского ига сформировал русскую концепцию власти и государственного управления. Русские, кстати, оправдываются этим периодом, утверждая, что не могли развиваться так же быстро, как европейцы, потому что страдали под монголами. Ну и они якобы были теми, кто по-своему защищал Европу от монгольского нашествия. Хотя это неправда. В общем, с самого начала этот период сильно мифологизировался.
— В вашей книге есть, например, глава о мифе о московском князе Дмитрии Донском. Почему вы считаете, что русские преувеличивают его заслуги?
— Его победа в битве над татарами на Куликовом поле на Дону в 1380 году по-настоящему впечатляющая. Я написал об этом отдельную книгу. Но это только одна битва, которая не прекратила татарское иго. Через два года новый хан взял Москву, и русские князья еще сто лет платили Золотой Орде дань. Однако Дмитрий сделал себе отличный «пиар». Он тесно сотрудничал с православной церковью и взял с собой купцов, чтобы они разносили весть о его победе по всей России и за ее пределами. Он преподносил эту победу как большой триумф. Сегодня мы назвали бы это русским национализмом. И это сыграло большую роль, поскольку до того момента московские князья слыли самыми верными слугами монголов. Тут же они сразу оказались в роли лидеров свободной и независимой России. С политической точки зрения это было очень важно.
— Можно ли сказать, что одним из важнейших последствий 200-летнего монгольского ига на Руси стал подъем Москвы, которая научилась ориентироваться в этой системе?
— Именно так. Монголы разграбили Киев. Конечно, его выстроили заново, но он уже никогда не достиг прежнего статуса, а Новгород они тоже заставили подчиниться. Наконец пришло время растущего маленького княжества Москвы, селения, которое превратилось в доминирующий город. Во времена Золотой Орды Москва благодаря силе денег и собственного войска брала под контроль другие русские княжества.
— Так Москва превратилась в самый главный русский город. Вы в своей книге высказываете интересную мысль о том, как иначе могла бы развиваться история, если бы Россией управляли из другого города. Вы уже упомянули Новгород и сказали, что Россия, возможно, была бы более европейской страной. Но что было бы, если бы столицей остался Киев?
— Киев стал бы оплотом того, что можно считать традиционной властной феодальной структурой, где контроль над землей и военной силой гарантирует политическую власть. Честно говоря, эту модель мы видели в большинстве государств средневековой Европы. Если бы продолжал доминировать Киев, где находилась исконная резиденция русской православной церкви, то мы по-прежнему говорили бы о Киевской Руси. Она существовала в домонгольскую эпоху. Вероятно, мы увидели бы более западное феодальное государство с королем, который правил бы своими военачальниками и баронами. А вот Новгород предлагал коммерческую, почти ренессансную модель города-государства. Киев же — это традиционный европейский феодализм.
— История России знает много насильственных методов, которые применяли ее правители. Один из них — отравление. Скажем, мать маленького Ивана, будущего Ивана Грозного, Елена Глинская предположительно умерла от отравления. Насколько это важная составляющая русской истории?
— Сейчас ее подчеркивают, прежде всего, в связи с тем, что случилось с Алексеем Навальным и Сергеем Скрипалем (их обоих отравили запрещенным химическим оружием «Новичок», разработанным российскими спецслужбами — прим. авт.). Но и в Европе раньше часто прибегали к отравлению, чтобы устранить своих политических врагов. Конечно, правда (дело не только в отравлениях), что уровень политического насилия, который показывала русская политическая система, зашкаливает. Думаю, стоит отметить, что на Ивана отчасти повлияло то, что случилось с его матерью. Уже будучи Иваном Грозным, он жестоко расправлялся с врагами, и постепенно его правление вылилось в период жесточайшего политического насилия. Но дело тут не в отравлениях, а в масштабах политического насилия, которое продлилось в русской политической системе довольно долго.
— Говоря о политическом насилии, нужно вспомнить опричников. Существовал ли где-то еще в мире подобный жестокий силовой отряд?
— Прежде всего, нельзя их считать тайной полицией. Опричники носили темные одежды, как монахи. На седлах у них висели собачьи головы и метлы как символ того, что они царские псы, которые искореняют его врагов. Они точно не были тайной группой. Подобными силовыми структурами располагали короли и в других странах, но в России все довели до крайности. Они жестоко расправлялись не только с отдельными людьми, но и с целыми городами. Например, они полностью разграбили Новгород. Но в конце концов опричники вышли из-под контроля, и с ними покончили.
— О Петре Великом вы написали, что важнее реформы России для него была реформа армии. Почему?
© РИА Новости, Лулишов Соломон | Перейти в фотобанкПетр I стрижет бороды боярам— Мы не можем отрицать, что Петр Великий — исключительная фигура и чрезвычайно прагматичный человек. Его не интересовал царский статус и духовная связь между русским народом и божественным началом. Его не интересовали абстрактные идеи и философия. По-настоящему его заботила армия и, прежде всего, флот. Он полностью погрузился в создание русского флота. Причем он не только отдавал приказы, но и хотел всему научиться сам. Поэтому он отправился в Европу, где не раскрывал своего имени, хотя все понимали, кто он. Он поехал в морские державы Нидерланды и Англию, нанимал морских инженеров и адмиралов. Он учился кораблестроению. Он понял, что для создания флота нужно создать массу ремесел и промышленных отраслей. Ресурсы необходимы не только для строительства кораблей, но и для самой передовой металлургии, без которой их не построить. Петр Великий заимствовал нужные ему технологии на Западе. При этом он хотел сохранить авторитарную власть. Он хотел догнать Запад, но не желал менять Россию по западным образцам, которые придали бы ей динамики в экономике, политике и технологической сфере.
— То же вы пишете о Екатерине Великой. Она переписывалась со многими европейскими интеллектуалами, но дома не планировала масштабных политических реформ, которые касались бы управления страной.
— Родом она была из Германии (принцесса Ангальт-Цербстская София Августа Фредерика провела детство в немецком Цербсте) и хорошо понимала, что происходит в Европе. Она в большей мере осознавала важность решения таких вопросов, как законы и базовые отношения в обществе. Но когда подошло время для реформ, перед ней встала все та же дилемма: если она по-настоящему будет реформировать страну, то реформы, прежде всего в краткосрочной перспективе, окажут дестабилизирующее и опасное воздействие. Возникнет напряженность, снова воцарится насилие и соперничество. И та же самая дилемма встает снова и снова, кто бы ни руководил страной: царь, генеральный секретарь или президент, если человек действительно готов воспользоваться шансом для реформирования России. Екатерина Великая поняла, в чем проблема, но решать ее не хотела.
— Что касается революций, то вы в своей книге задались очень интересным вопросом. Возможно, под новым красным большевистским флагом страна совершенно не обновилась.
— Интересно, что именно Карлу Марксу удалось лучше других дать кое в чем самый точный в прогноз, и в этом я вижу определенную иронию. Маркс предупреждал, что если совершить революцию в стране, которая к ней не готова и в которой нет сильного, политически активного рабочего движения, то получится взять только худшее из обеих систем. Вы получите страну с ее старым авторитаризмом, но и со всей энергией революции. Так и вышло. В какой-то мере это доказала кровавая Гражданская война, которая дала возможность большевикам окончательно взять власть в стране в свои руки. Однако наиболее драматично это подтвердилось после смерти Ленина с приходом Сталина. Хотя казалось, что все изменилось, и утверждалось, что появилось совершенно новое государство с новым флагом и государственным гимном.
— Почему?
— На самом деле Сталин столкнулся с теми же проблемами, которые стояли перед царями: как модернизировать бедную страну, чтобы она могла конкурировать с Западом. Но в отличие от царей он был готов и мог применить невообразимое насилие.
— Почему же никто не остановил его кровавую кампанию?
— Сначала никто на самом деле не понимал, что за человек Сталин и на что он способен. Остальные большевистские лидеры не придавали ему значения, и никто не видел в нем серьезной угрозы. Когда он уже взял эту систему под свой контроль, выяснилось, что ХХ век для таких авторитарных лидеров, как он, — просто подарок.
— Почему?
— Благодаря телефону и телеграфу, с помощью которых можно было немедленно раздавать приказы даже в самой большой стране мира. На поездах можно было перемещать огромное количество людей, как и силовиков для подавления беспорядков или тех, кого определили в лагеря. Перемещать людей можно в таких количествах и с такой скоростью, которые прежде были просто неслыханны. Да и такие вещи, как пулемет и колючая проволока, позволяют сдерживать людей так, как раньше было невозможно. Технологии ХХ века освободили массу народу, но хуже то, что они помогли таким фигурам, как Гитлер и Сталин, Мао и Пол Пот.
Сталин действовал очень быстро и безжалостно. Первые чистки он проводил прямо в Коммунистической партии и по сути устранил все потенциальные источники сопротивления. К сожалению, в этом он добился феноменальных успехов. Это приходится признать. Он умел держать не только простых русских, но и влиятельных лидеров в страхе. Вы видели фильм «Смерть Сталина»?
— Да, очень интересный фильм.
— Он замечательный. Благодаря комическому, которое передает ужас и трагедию времени, мы видим, что даже самые влиятельные фигуры Советского Союза даже после его смерти в отчаянии оставались на его стороне. При Сталине произошел исключительный и ужасный исторический поворот. Ему удалось по-настоящему изменить и урбанизировать Россию. Росла тяжелая промышленность, которая превратилась в своеобразное божество русской экономики. Сталин мог гнать Россию вперед жестокостью и изменил ее больше, чем кто-либо до него. И все равно Сталин не смог придать ей динамику. Он построил военную экономику во время войны, но в послевоенное время экономика уже едва держалась.
— В главе о Ленине вы пишете, что он предостерегал от Сталина. Знаю, что вопрос гипотетический, и историки таких не любят, но пошла бы Россия по другому пути, если бы Сталина не было?
— Я думаю, да. Я не утверждаю, что Россия превратилась бы в мягкое либеральное социал-демократическое государство. Отнюдь. Все большевистские лидеры были весьма безжалостными людьми. Но самого Ленина действительно беспокоило появление бюрократического полицейского государства. Думаю, мы увидели бы чуть менее авторитарную страну. Разумеется, большой вопрос (и я сам хотел бы получить на него ответ), могла ли Россия модернизироваться так, как при Сталине, без него? И если бы она не модернизировалась, то пережила бы «удар молотом», то есть немецкое вторжение в 1941 году? Не знаю. На самом деле неприятный вопрос, о котором нужно говорить. Кто-то может оправдывать сталинские ужасы тем, что он победил нацистов во Второй мировой войне. Но я не допускаю, что это оправдывает его массовые убийства. Тем не менее, по-моему, в этом одна из причин, почему нам по-прежнему так трудно всерьез обсуждать, какой страной был бы Советский Союз, если бы Сталина отстранили так же, как Ленина.
— Вы рассуждаете и том, как после войны сталинская империя превратилась в сверхдержаву, которая впоследствии стала оккупантом и сделала Чехословакию своим вассалом. Можно ли было это предотвратить?
— Можно. Например, после капитуляции Германии американский генерал Паттон и некоторые британцы выступали за вооруженный конфликт с Советским Союзом. Я предполагаю, что как минимум одна или две страны могли бы спастись от советской гегемонии, но очень большой ценой. Пришлось бы развязывать крупномасштабный вооруженный конфликт в момент, когда холодная война была еще умеренной, и, честно говоря, в Соединенных Штатах и Великобритании мало кто хотел продолжения войны.
Наталия Котоман
Мешок с хлебом действительно существовал, и спас монахов от голода Ученые взяли один фрагмент ткани от мешка и провели химический анализ, который показал, что в мешке действительно был хлеб. На ткани были микроскопические следы дрожжей. Таким образом научно доказано, что миф о мешке с хлебом от Святого Франциска Ассизского — истинная история. Конечно, точную дату, когда именно хлеб был помещен в мешок, никто уже не сможет определить, и то, как именно мешок оказался около двери, тоже. Но факт, что он существовал, и помог монахам не погибнуть с голода, полностью доказан.
Есть многочисленные доказательства существования орла Хааста, жившего в Новой Зеландии Ученые выяснили, что скорее всего, люди имели дело с гигантскими орлами Хааста — крупнейшими хищными птицами в истории. В Новой Зеландии было обнаружено множество останков орлов и скелеты. Тщательное их изучение в совокупности с наскальными рисунками маори доказывают, что та самая огромная птица была именно орлом Хааста.
Шесть пагод из семи в городе Махабалипурам скрыты под водой В 2004 году на Индийский океан обрушилось мощное цунами, которое захватило и Бенгальский залив. Вода у побережья Махабалипурам потянулась назад приблизительно на 500 м. В то время многие люди были на берегу и своими глазами увидели, как на месте, где была вода, показался длинный ряд огромных камней. После цунами камни снова покрылись водой. Но из-за изменений после катаклизма над водой так и остались несколько построек и статуй. Не только индийцы, но и историки уверены — это и есть те самые 6 пагод, и все это время они действительно были скрыты под водой. Так что миф оказался смой настоящей правдой, которая только недавно открылась людям.
© AP Photo, ITAR-TASS, Alexei Panov, Presidential Press ServiceБританский историк Марк Галеотти считает Россию страной с ясным будущим, но с непредсказуемым прошлым и уверен, что конец путинской эры близок. Что придет ей на смену? Галеотти объясняет, какой из исторических мифов о России самый устойчивый, и почему Кремлю так важно контролировать трактовку собственной истории. 
Линейный вид
