Arhum.ru - Forums
Тесты IQ, узнай свой уровень IQ прямо сейчас, РОО САЛЮС
руна Гебо
от я к Я через Мы
карманный справочник мессии
Танец на Грани
Встречаясь и Сливаясь с Тенью
на Пути к Себе
О-Со-Знанность через Гармонию Целостно-Непрерывного Движения,
ОбъЕдиняющего конфликтогенные противоположности в Себе=Мы
Технологии Системы Феникс
· Новости · Группа · Фото & Видео · Семинары · Полезное · Система · Контакты ·

подробнее...

Полезные ссылки:
0.Ориентация по Форуму
1.Лунные дни
2.ХарДня
3.АстроСправочник
4.Гороскоп
5.Ветер и погода
6.Горы(Веб)
7.Китайские расчёты
8.Нумерология
9.Таро
10.Cовместимость
11.Дизайн Человека
12.ПсихоТип
13.Биоритмы
14.Время
15.Библиотека


Вернуться   Arhum.ru - Forums > Мир со ВСЕХ сторон, изнутри и снаружи. > 2 Копилка технологий, опыта и знаний. > 1. Науки > 1 Наука эндотерическая > 1 Прикладная Наука > 1.1 соционика > 1 обыденная соционика

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 01.10.2007, 23:04   #1
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Соционика.

http://www.geshtalt.ru/faq.php

Ответы на наиболее частые вопросы по соционике
Несмотря на наличие частых вопросов, касающихся соционики, ответы на многие из них далеко неоднозначны.

Данные ответы являются моей точкой зрения на соционику после нескольких лет ее изучения.

1. Что такое соционика?

Соционика – наука на стыке психологии, социологии и информатики о психологических типах и взаимоотношениях между ними, которая изучает, как люди получают, обрабатывают и передают информацию.

2. Разве соционика - наука?

Критерии научности меняются в зависимости от предметной области. На данный момент существуют три ярковыраженных подхода:

• в математике знание должно быть логически обосновано
• в физике любое научное знание в идеале должно быть логически обосновано, но не любое логически обоснованное знание научно, чтобы быть научным, знание должно быть истинным, причем проверяется это не логическим, а экспериментальным путем
• в гуманитарных науках рассматривают мотивационные, ценностно-смысловые и другие факторы, отображающие «человеческую природу»

Практически любая наука проходит три этапа:
• этого не может быть
• в этом что-то есть
• да кто ж этого не знает

Соционика относится к гуманитарным наукам и сейчас находится в начале второго этапа развития.

Существует несколько критериев научности, например:
• непротиворечивость (утверждения не противоречат друг другу и истине)
• систематичность (знание представляют собой систему, а не нагромождение фактов)
• универсальность (воспроизводимость результатов)
• общезначимость (результаты могут быть применены другими людьми)
• фрагментарность (изучается отдельный аспект реальности)
• верифицируемость (существует эмпирическое подтверждение)
• фальсифицируемость (возможность опровержения теории опытным путем)
• незавершенность (пределов научного знания нет)
• приемственность (новые знания определенным образом соотносятся со старыми)
• критичность (любое знание может быть подвергнуто проверке)
• обезличенность (личные особенности исследователя не должны отражаться на конечном результате работы ученого)
• полнота
o семантическая полнота (все истинные утверждения, которые формулируются в ее языке, могут быть доказаны)
o синтаксическая полнота (присоединение к ней в качестве аксиомы какого-то недоказуемого в ней утверждения ведет к противоречию)


Надо отметить, что даже арифметика натуральных чисел, а значит и любые науки ее использующие, в том числе математика, не удовлетворяют всем критериям научности, потому что в силу теоремы Геделя такая система не является полной.

Соционика удовлетворяет критериям:

Систематичности - наличие математических моделей, описания типов и интертипных отношений.

Верифицируемости – например, можно рассказать о многих чертах личности человека, зная его ТИМ и не зная его близко с достаточно высокой точностью.

Приемственность – опирается на исследования известного психолога Карла Густава Юнга.

Незавершенности – постоянно идет расширение соционического знания и интеграция с различными областями знания

Критичность – например, периодически пересматривается наполнение признаков Рейнина, перерабатываются описания, создаются новые тесты, с более сложными алгоритмами.

Фрагментарность – в рамках соционики изучаются психологические типы, интертипные отношения, способы переработки информации.

А также до определенной степени удовлетворяются критерии непротиворечивости и фальсифицируемости.

Соционика не удовлетворяет критериям обезличенности, универсальности и общезначимости, но это касается и психологии, и многих других гуманитарных наук.

Косвенное подтверждение того, что соционика стремится к тому, чтобы стать полноценной наукой может увидеть в составе редколлегии самого крупного соционического журнала “Соционика, ментология и психология личности”, где практически все являются докторами различных наук и академиками.

Также постепенно начинают открываться кафедры соционики в различных психологических институтах. Хотя до полного признания соционики самостоятельной наукой еще далеко. В ней только сейчас начинают вырабатываться научные подходы и методы. Было проведено достаточно мало научных экспериментов. Но нужно учитывать, что 30 лет это совсем небольшой срок для науки.

Есть и антинаучные тенденции, которые проявляются у некоторых социоников в том, что свою версию типа они считают истиной в последней инстанции:

• если типируемый согласен с предложенной версией, значит она верна
• если же он не согласен с ней, версия все равно верна, но у типируемого психологические проблемы и сопротивление

Это противоречит принципам фальсифицируемости и критичности. На мой взгляд, такой подход служит в основном для самоутверждения, и не имеет к науке вообще, и к соционике в частности, никакого отношения.

Я также думаю, что соционика не является только наукой. Также как и в психологии в ней есть много от искусства. Ролло Мэй писал, что нужно больше времени тратить не на обучение психологов, а на их отбор. Мне кажется это верно и для соционики.

Более подробно вы можете почитать статьи других авторов в разделе “Научный статус соционики и её критика”

3. Почему соционику часто сравнивают с астрологией?

Соционика, как и астрология классифицирует людей на типы. На этом сходство заканчивается.

К сожалению, крайне поверхностный взгляд на соционику и иллюзия простоты определения психологического типа распространяются гораздо быстрее, чем серьезные исследования.

4. Связана ли соционика с различными направлениями психологии и другими науками?

Да, большинство моделей – математические.

Базируется соционика на исследованиях Карла Юнга, который является основателем аналитической психологии.

5. Что дает знание соционики?

Благодаря соционике вы можете:
• лучше разбираться в себе и людях
• понять свои сильные и слабые стороны, научиться гармонично развивать их
• осознать насколько люди разные, а с другой стороны, как часто они бывают похожи
• больше узнать про жизненные ценности и стратегии поведения других людей
• прояснить некоторые нюансы взаимоотношений
• выбрать себе подходящую работу с учетом своего психологического типа

6. Какое практическое применение имеет соционика?
• индивидуальное психологическое консультирование
• семейное консультирование
• подбор кадров с учетом психологического типа
• повышение эффективности работы коллективов с помощью анализа интертипных отношений

7. Может ли соционика принести вред?

Да, может, как и любое другое знание. Некоторые люди познакомившись с соционикой, не понимают, где находятся границы ее применения. Часто соционику используют для рационализации своих проблем и нежелания их решать. Кроме этого, деление людей на типы не является естественным для восприятия реальности, в результате чего идет увеличение искажения действительности, и этот процесс может накапливаться как снежный ком.

8. С чего лучше начать изучение соционики?
Для начала я рекомендую почитать книги Екатерины Филатовой. Например, “Соционика для начинающих”. В ней кроме хороших описаний основ соционики и психологических типов собрана их фотогалерея, которая на данный момент является одной из лучших.

Для того чтобы понять основные идеи и их происхождение можно прочитать двухтомник основательницы соционики Аушры Аугустинавичюте, а также книгу Карла Юнга “Психологические типы”.

Тем, кого больше интересует научный подход, можно посоветовать книги Виктора Гуленко, Татьяны Прокофьевой, Александра Букалова, Игоря Вайсбанда, Владимира Ермака.

9. Где можно прочитать описания типов?
Наши описания некоторых соционических типов можно почитать здесь

Описания других авторов здесь
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2007, 00:30   #2
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

http://www.socionics.org/theory/load...t_shulman.html

Что сказал патриарх
(встречи с Г.А. Шульманом)



Они были первыми

Как Вы пришли в соционику?

Однажды, когда я работал в институте Патона в Киеве, пришла ко мне сотрудница и говорит: «Ты знаешь, приехала женщина из Литвы, тебе, наверняка, должно быть интересно то, о чем она рассказывает, оно тесно пересекается с тем, о чем ты говоришь, о чем думаешь». Но поскольку у меня не было времени, а надо было ехать на другой конец города и неизвестно зачем, я медлил. Потом она пришла еще раз и сказала: «Сейчас Аушра находится в двух домах от тебя, так что если ты и в этот раз не пойдешь, то я просто перестану тебя уважать». Пришлось прекратить строить коммунизм и пойти. Мы тогда увидели друг друга - и все. Я утонул в соционике.

Кстати, ПЕРВЫМИ были не «они»,- не я, в смысле,- я пришёл уже на 10-е занятие кружка по изучению соционики… Первыми были Николай Николаевич Медведев, Витас Ляшкявичюс (Каунас), Григорий Романович Рейнин (Ленинград), Леночка Дубова,- Елена Тимофеевна, вернее (тогда - Ростов, потом уже - Москва), огромное количество народа в Литве… Лайма Станкявичюте,- которой директор комбината в Алитусе предложил место своего заместителя по кадрам (Лайма,- корреспондент какой-то газеты, сумела нормализовать обстановку в одном из цехов, просто переставив местами людей,- убрала бригадира-МАКСИМА - отодвинула его подальше от бригады НАПОЛЕОНОВ! ) Ну, директор и предложил ей…

А в Киев Аушру привезли то ли Игорь Николаевич Калинаускас, то ли С. А. и О. Г. Бахтияровы… А первые Аушрины книги купила у неё на свою студенческую стипендию Анечка Животовская (в 1985 г. - студентка 3-го курса факультета психологии КГУ). И в Киев привезла. ГЕКСЛИ, между прочим! Вот тебе и жертвенность представителя этого ТИМа…

Что для Вас соционика?

В двух словах сказать не могу. Соционика для меня - жизнь. Я считаю, что во второй раз родился, когда познакомился с соционикой. Это во-первых, во-вторых, я просто узнал, как что называется. Очень многое было знакомо, проверено на собственной шкуре, а это самое прочное знание. Потом через много лет мне Аушра еще сказала: «Ну, я Вам еще по полю тогда дала (на ее языке– объяснила «по-интровертному»), иначе Вы бы так не влезли сразу». Потом близко познакомился с Николаем Николаевичем Медведевым, Григорием Рейниным.

Вместе с тем, надо бы, наверное сделать оговорку в том смысле, что я, будучи одним из апологетов соционики, был и остаюсь противником её как ТОЛЬКО соционики. Одна типология не может ни описать, ни объяснить полностью такое явление, как человек. Нужна, по меньшей мере, ещё хотя бы зодиакальная типология, хотя соционика - это ведь не только типология личности … А с другой стороны, пока вы не «влезете» полностью, не «нырнете» с головой в то, что вам интересно, вы ничего там не сделаете… Поэтому, если чем-то заниматься, то нужно заниматься серьезно не по верхам, не с налёта…

Периодическая система социона.

Как родилась идея Вашего куба?

Я сначала даже не думал, что это будет Куб. Я попытался себе представить в пространстве контур социального заказа. Я говорю «контур», потому что там 4 угла, кольцо не может быть с 4-мя углами, я же инженер, 35 лет в институте Патона, это целая жизнь. Я тогда взял таблицу Ляшкявичюса,- это знаменитейшая в соционике Таблица интертипных отношений,- и по ней стал строить котуры Заказа. Попробуйте,- как кубик рисуется,- интересно же!..

Кстати, о Таблице Ляшкявичюса. Почему его имя не было известно в соционике? Аушра подписала таблицу собой, дала свой телефон, адрес. Просто, чтобы не цеплялись к чему-то безымянному и «бесподписному»! Поэтому таблицу долго приписывали Аушре .

Но дело в том, что в левом углу таблицы, в рамочке, было написано по-руски и по-латыни: «Уважаемой Аушре Аугустинавичюте. Каунасские ученики». У меня лежит экземпляр оригинала этой таблицы, могу показать его. Аушра никогда не смогла бы себе так написать.

И когда в 1987 году она провела у себя на ранчо, в Запишкисе,- под Каунасом первую, неофициальную ещё всесоюзную школу по соционике, я спросил, кто автор таблицы. «Да Витас..». Потом мы познакомились…

Кстати, для тех, кому повезло там быть, школа эта запомнилась на всю жизнь. Мы работали утром, а во второй половине дня - отдых - прогулки по окрестностям, купанье в Немане… Здорово было!

В 87 году она провела первую, неофициальную всесоюзную школу соционики. Для тех, кто ею занимался, это запомнилось на всю жизнь. Мы работали утром, а во второй половине дня – отдых. Так с Витасом и познакомились. Витас – Гюго, удивительный, по которому проехалась жизнь всеми колесами, и он спустился в Есенина.

В ревизора?

Нет, не в этом дело. А в том, что тем, кому плохо - сползают в тип Есенина.

А всё таки, несколько слов о Периодической системе…

Понимаешь, Периодическая система социона в моём 80 часовом лекционном курсе занимает больше 50-ти часов.

Это только лекции, без практических занятий. Это совершено бездонная штука…Так что, «несколько слов…»

В принципе, существует 2 полюса: Штирлиц и Есенин. Это не я придумал. Это сама жизнь. Киевские эзотерики меня несколько раз поздравляли: «Как Вам удалось проинтуичить это противопоставление, которое действительно существует в природе!». Но это не Штирлиц и Есенин. Это дискретно-понятийное и интуитивно-понятийное пространство. Это тетрады компонентов Штирлица и Есенина. Это рациональность, логика, сенсорика и экстратимность и иррациональность, интуиция, этика и интровертность.

И все-таки, почему Штирлиц и Есенин? Один - самый жизнестойкий? Другой - вымирающий?

Ну при чём тут…В общем-то, обо всём этом можно прочитать в последней моей работе, которая идёт сейчас в журнале «Соционика, ментология и психология личности» за этот год. Это большая обзорная работа по методологии исследований в соционике, там ответы практически на все вопросы, которые мне задавали все эти 15 лет: «А почему именно эта пара?» и т.д.

А почему?

В общем-то, тут совсем по «Костяной ноге»,- помнишь: «Не ви-но-ва-а-ата-я я-а! Он са-ам пришё-ол!..» Штирлиц, в смысле…. Как это было? В Киеве, вся соционика начиналась с укороченной версии теста MBTI в книге Бена Шнейдермана «Психология программирования…» (М., «Радио и связь».- 1984). Причем Аушра говорила, что «…себя определить труднее всего. А людей, их типы, нужно чувствовать по полю…». Ну Аушра - может, я по полю - не могу. Это теперь я могу сказать, что я вижу, кто это, и не морочьте мне голову со своими тестами. Но во-первых, не всех я вижу, и не все всех видят. … В общем, на все это есть ответы в моих работах.

Мне было трудно поверить в то, что труднее всего определить себя. Ну, а когда я начал работать с тестом, оказалось, что там есть два вида сбоя. Об этом я тоже написал в первой своей статье «О некоторых закономерностях типологии Юнга». Он была в вильнюсском (1989) сборнике трудов Второй Всесоюзной конференции по социологии личности (Паланга, 1988). Кстати, это была вообще первая научная публикация по соционике. Официально изданная научная публикация в СССР. То есть - можно сказать, что соционика поставила первый якорек свой в научной литературе

Так вот, в работе с этим тестом, мне удалось зафиксировать два вида сбоя. Во-первых, иногда люди выходили не на свой тип. Это было Супер-Эго, или конфликт или дуальный тип.

И второй вид сбоя - в тесте было 4 вида дихотомии по 7-10 вопросов - и вот по некоторым дихотомиям ответ получался как бы «ничейным»: 5 : 5 или 4:4. Это сбой. Это не ответ. Ну, начинаешь человека «тянуть», ну, может у него получиться 6 : 4. Но это тоже сбой, потому что четкий ответ - это 10 : 0, или 9:1,- ну, на худой конец, 8:2 … А 7 : 3 уже четким ответом считать нельзя. И вот, по количеству таких сбоев (второго рода) на первое место вышли люди, у которых была в типе рациональность. Потом логика, потом сенсорика, потом - экстравертность. Интроверты сбоили реже всего. А Есенины не сбоили практически никогда. У них всегда на дихотомию сенсорика/интуиция был четкий ответ 10 : 0. Потом позже я узнал, что в Ленинграде этот тест называли тестом для Есенина. Есенины по нему никогда не сбоят.

Вот так и получилось, что «Он сам пришел». Штирлиц. Я обо всем забыл, на втором полюсе нарисовалась сразу иррациональность, интуиция, этика, интроверсия.

Всё дело в том, что ПСС - это отражение пространственно-временной дихотомии Юнга. Потому что в здесь-сейчасной ситуации верх ВСЕГДА одерживают сенсорики. То есть люди, в ТИМе которых преобладают компоненты тетрады Штирлица. А Есенин, Бальзак, Гексли, Дон Кихот - их никто не слышит, никто не воспринимает серьезно. Все это очень подробно написано в моих работах и опубликовано в журнале…

Все очень просто. До тех пор, пока Есенин или Гексли сидят на своих местах, занимаются рутинной работой, переворачивают свои бумажки, едят завтраки, пьют кофе и никому не рассказывают о свих новациях - их воспринимают нормальными людьми. Но как только означенные типы начинают выдавать что-то нетривиальное, вот тут СРАЗУ же появляется огромное количество непрошеных критиков и начинается буквально травля….

Аушра как-то сказала мне: «Почему Вы спорите? Они же Вас не слышат. Им нечем Вас слышать. Вы должны писать. Вы - интроверт». Как руководство к действию.

Понимаешь, что такое ПСС? Вообще? Это отражение динамики изменения интертипных отношений в реальном времени и пространстве.

Дело в том, что примерно, половина асимметричных отношений в сенсорной («здесь-и-сейчасной») ситуации просто не работает! Ведь «за это место» соционику «кусало» огромное количество народу! («Да у вас половина отношений работает наизнанку!!!»). А ПСС всё это объяснила! И вот, когда «не работает», то эта самая «неработа» возникает в строго определённых ситуациях и при строго определёных условиях, при которых заказ превращается в АНТИЗАКАЗ, а ревизия - в АНТИРЕВИЗИЮ. И эти ситуации нужно очень чётко ЗНАТЬ и столь же чётко отслеживать. Ну, вот тебе пример из моей статьи в журнале «Соционика, ментология и психология личности» №2 за 1998 год:

. Семейная соцзаказная диада ЛСИ (муж,- приемник) - СЭИ (жена - передатчик). Воскресенье. Муж сидит на диване и читает газету. Жена занялась стиркой, «навалила» бельё в ванной комнате, развела раствор в ванне и... вышла из квартиры. Муж какое-то время продолжал чтение, начиная всё больше и больше «ёрзать», потом отложил газету и... пошёл стирать. Возвращается жена. Муж - с ворчаньем: «Почему я должен (!) заниматься бабскими делами!»,- вытер руки и снова уселся за газету (четко сработал АНТИЗАКАЗ!). Жена попыталась оправдаться: мол, ничего же я тебе не говорила, чего ж ты ворчишь?! «Ну да, не говорила…» Жена какое-то врермя повозилась в ванной комнате и... снова вышла. Ситуация повторилась в точности: муж снова, ворча поплёлся в ванную и снова принялся за стирку...

Таким образом, как только ситуация из сенсорной перешла в интуитивную,- члены этой отношенческой диады оказались РАЗОБЩЁННЫМИ,- заказ начал работать в НОРМАЛЬНОМ направлении!!!

А кроме того, с помощью ПСС был выявлен феномен Заказа второго порядка. И в той же статье это явление очень подробно описано. Понимаешь, существуют зоны Заказа второго порядка,- зоны слышимости, зоны значимости человека того или иного ТИМа. На рисунке это - внутреннее поле каждого из всех этих углов. Те ТИМы, которые расположены внутри угла, не слышны, не информативны и потому не интересны для всех тех ТИМов, которые расположены в вершинах углов и за их пределами. И если ты ревизор или передатчик по отношению к названным мною ТИМам, но находишься относительно этих ТИМов ВНУТРИ угла, ты можешь прыгать хоть до потолка! А можешь и не прыгать: результат будет одинаковым - тебя не услышат …

Какие названия «правильны».

Нет ли желания перетипировать некоторые псевдонимы - Есенин, Достоевский, Джек Лондон, другие? Желающие уже находились.

Ну и хватит! Единственное, - ЕСЕНИНА (как ТИМ) назвал бы ФЕДЕРИКО (От Федерико Гарсиа Лорки,-ЯРЧЕ гораздо!!!)

А о названиях… Интуиция Есенина и Бальзака - это интуиция возможностей вообще, а черная интуиция - это интуиция реальных возможностей.

То же самое с волевой сенсорикой. Воля - осознанный акт, а первая функция не может быть осознанной, то есть это - силовая сенсорика, а не волевая. А волевая - у Максима и у Драйзера,- у них это вторая, творческая Ф..

Н-ну и псевдонимы, конечно… Все существующие «функциональные», ТАК скажем, псевдонимы «покатились» по нашему информационному пространству от Кэйрси. Какие-то они … линейно-примитивные, что ли… Ну ты сама посуди: взять какую-то ОДНУ (ну, пусть и САМУЮ-САМУЮ !!) черту человека и «налепить» её на ВСЕХ представителей ТИМа!.. Я когда слышу, что НАПОЛЕОН - это ПОЛИТИК… Да вся его «политика» - это ведь политика с ПОЗИЦИИ СИЛЫ!!! И никак не иначе! Или ЕСЕНИН - ЛИРИК(!!!) А скажи, пожалуйста, когда была эта идиотская «дискуссия» о физиках и лириках,- они что, только ЕСЕНИНА имели в виду??!!! Ну, тут долго можно…

Я поэтому пользуюсь своей «псевдонимикой»… Дон – Генератор (идей, новых способов решения задач), Дюма – Домовой, уют, Гюго – Неистовый.

Тут можно вспомнить и о твоём вопросе об MBTI и Аушре. Кто это тебе сказал, что я познакомил ее с этим тестом?…

Вообще, когда появляется какая-нибудь легенда, всегда имеет смысл попытаться поискать её истоки. Аушра как-то привезла в Киев тест из книги Бена Шнейдермана «Психология программирования», человеческие факторы в машинных системах, книга была издана в 1984 году. Я ж тебе только что говорил об этом…Там приведена сокращенная версия теста MBTI в редакции Бена Шнейдермана, там было 28 вопросов, и вот откуда вся моя теория: все, что я сделал в соционике, основано на таблице Ляшкявичюса, работе Аушры «Теория интертипных отношений» и вот этом варианте теста Бена Шнейдермана. Как-то так уж получилось, что я очень глубоко влез во всё это… Причём, на уровне модели Ю (по аушриной работе). А потом, уже в 1999 г, примерно, когда к Аушре подошёл один наш соционик киевский с вопросом о модели Ю (очень уж я его «достал», «сидя» в этой модели), Аушра, по его словам, отправила его … ко мне (!). Подходит, смеётся…

А Бен Шнейдерман, кстати, приводя пример Гексли, сказал:«..прекрасный энтузиаст». Гюго, конечно же, не Энтузиаст, Гюго - неистовый Робеспьер - Трудоголик, можно еще сказать Старатель. Работает с утра до ночи. Гамлет - Идеолог. Максим - Комендант. Жуков - Командир, или Воин. Есенин - не Лирик, ну какой он Лирик, Лириков пол социона. Он - Идеалист. Наполеон - Властелин. Не Политик, политика с точки зрения Наполеона, это политика с позиции силы. Наполеон - Властелин, а еще вернее хотел бы быть властелином. Аушра как-то сказала: «На лице Наполеона написано «хочу»». Наполеон - это дайте мне армию. Вот смотрел на фотографию мальчишки какого-то маленького, растиражировали по всему Киеву, 2 года или 1,5, и лицо и состоит из этого “хочу”.Да и не «хочу» даже, а «МОЁ!!!» Понимаешь? Надели на него какую-то капитанскую фуражку, а под ней - не личико, а это самое «МОЁ!!!!!!!!!» Очень хорошо сказал Юрий Лорес, правда, о типе Лев: “Едва родившись, принимает Вселенную за собственное “я””. …

Бальзак - Знающий. Вот отсюда у него все: и критика и анализ. Гуленко Робеспьера называет Аналитиком, но Робеспьер не Аналитик, он может быть царем в своей избранной отрасли. Например, Евгений Оскарович Патон, известнейший мостовик, а когда в 60 лет занялся сваркой, которой и занимался до конца жизни, то окончил чем: соединил сварку с мостами. Жизнь Патона, образно говоря, «улеглась» между двумя мостами: мостиком над Петровской Аллеей в Киеве (Студенческий проект Е.О) и первым цельносварным мостом в мире - мостом им.Е.О.Патона… . Это глубочайшее исследование на очень узком фронте.

А Бальзак - это объем, это широта, это массив, бездна знания. Вообще Бальзак - это энциклопедическая широта знаний при их академической глубине. Отсюда - способность к критике. И ОСНОВАНИЯ для такой ипостаси Джек - Предприимчивый. Не предприниматель. Предприниматель - это махонькая, узенькая грань. Джек - Искатель. Джек - одинокий охотник, экспериментатор, исследователь. Джек - это поиск. Драйзер - всё вообще выбрасывает. Какой же он “хранитель?!” У Кейрси так написано? Ну и что?… Драйзер - Каноник, канонизация кодекса контактов, существующего пусть у него в воображении. Кодекс контактов. Штирлиц - Распорядитель. Достоевский - Понимающий. Гексли - Энтузиаст. Габен - Умелец. Мастер не может уметь все. Мастер умеет то, в чем он ас, «мастер по специальности», есть такая формулировка. А Габен - умелец, он умеет все вообще, а тому, чего он не умеет, он может быстро научится. Он не умеет только то, что он не хочет уметь. То, что ему не нужно, с его точки зрения.

ТИМ и астрология.

Вы - один из немногих людей, которые отслеживают взаимосвязь астрологии и ТИМов…

Зодиакальную характеристику человека нужно было бы отслеживать глубоко и серьёзно. Но учитываю только самый поверхностный уровень,- "солнце в знаке",- на большее не хватает ни времени, ни знаний. Но оказывается, этого> тоже иногда бывает достаточно, чтобы прояснились некоторые неясности в ТИМе

Поскольку я интроверт – очень глубокий, то это, конечно, отношения, а не типы, а гороскопы – это типы. К тому же существует астрология медицинская, и люди за тысячи лет отследили, что Лев – это акцентуация на сердечной мышце, если Штирлицу, у которого соционическая акцентуация на сердце, а если он еще и Лев, то это двойная акцентуация на сердце, и какой-нибудь врач скажет: «Вы знаете, у Вас может быть инфаркт», ну и хватит человека. В таком случае надо очень мягко говорить, не говоря в чем дело, что надо укреплять сердечную мышцу. Скажи такому человеку: «У Вас будет инфаркт», - человек придет домой и сляжет.

Вносит ли зодиакальный знак что-то в ТИМ?

А в ТИМ знак вносит себя. Существует система сопоставлений. Очень часто одна типологическая ипостась человека просвечивает сквозь другую, «путает» картину!

Я глубоко убежден, что по одной типологии человека типировать нельзя. То, что его нельзя типировать без учета его зодиакального знака, это абсолютно точно. Я могу рассказать, как на второй моей школе я долго бился над одной девочкой: Есенин или Дюма? Спрашиваю, что в зодиаке? - Весы… Весы - это Дюма.

Есть у меня так называемые отношения нулевого порядка. Есть две работы «Отношения высших порядков», «Отношения нулевого и высших порядков» это отношения между различными типологическими ипостасями одного и того же человека. Если человек Есенин и если он Рак, то это тождество, а если он еще и Свинья, то это - трижды Свинья, трижды Рак, и трижды Есенин. Меланхолик - четырежды, вяз - пять, вторая группа крови - шесть, и так далее. Это яркий человек во всех типологиях. Но если такой человек начинает типировать, то его поле настолько мощно, что никто из типируемых не может быть никем, кроме его тождика, он просто накрывает собой и все; отсюда ошибки - это как минус. Но только так можно рассматривать все это вообще.

Стрелец - выход за пределы, ЖУКОВ - выход из ситуации.

Есенин, Рак, не может жить в грязной воде, Есенин не может жить в психологически грязной обстановке. Аушра говорит, что Есенин чистит собой пространство.

Дюма - Весы. Страх прикоснуться к чему-нибудь, Оля Карпенко сказала: «Белая сенсорика - окружность, черная сенсорика - круг». И вот из-за окружности прикоснуться к тем реалиям, которые в круге. А вдруг они не такие, как я вижу. Тут еще прозрение Гуленко по поводу 7-ой функции о том, что 7-ая функция у человека наиболее уязвима даже по сравнению с 4-ой. 7-ая функция - точка наименьшей уверенности человека в себе. Больше того, отсюда проистекает возможность реабилитации: Ведь не секрет, что Максимов и Робеспьеров считают скаредными, жадными типами, говорят, что у них вообще ничего не выпросишь.

А отчего это происходит?

Первая функция белая логика, седьмая - черная. А что такое черная логика? Это - функция предметов, функция технологий, функция денег,- да они, быть может, просто не знают, как тратить эти деньги (и не спросить ни у кого,- интротимы ведь!) Ну так они их вообще не тратят…. Драйзер, белая этика - первая функция, Драйзеры - сухари; они просто не знает, как проявлять эти эмоции, боятся их проявлять,- вот тебе и их «сухаризм». И так - со всеми ТИМами!

Проблемная область?

Самая проблемная. Что такое четвертая функция? (по А) функция, по которой бьют, но если бить по этой функции, там мозоль вырастает. И со временем ты же начнешь давать сдачи,- и еще как. Я часто провожу вот какую аналогию с моделью Ю: голова, грудь - это первая, вторая функции. Коленки в детстве всегда сбиты - функция внушения, а когда мы доживаем до хоккейного льда, нас уже насуггестировали, - наколенники надеваем. А вот третья функция - область пляжных трусиков. Мы прекрасно знаем, что там находится, но что с этим делать?…Только ДУАЛ по-настоящему сможет ПОКАЗАТЬ нам, ЧТО мы такое в сексуальном плане. Вот это и есть образно-ассоциативное «изображение» смысла уязвимой функции (третьей в модели Ю, или 4-ой в модели А)

Кстати, не отсюда ли вторая «легенда»,- как я помогал Букалову в его исследованиях по сексуальной программе квадр? Не помогал я ему… «Он сам пришёл» к этому!

Да, так вот, о пляжных трусиках и этой области на теле человека. В этом же месте расположены и ягодицы. А сколько раз на ягодицы падает малыш, пока учится ходить, и не плачет. Почему? Это место, которым он начинает контактировать с окружающим миром. Падение всегда неожиданно, как потом, во взрослой жизни - удар по слабой функции. Это место адаптации, адаптации к внешнему миру. Это третья функция. Функция привыкания, функция научения. Об этой функции можно говорить, но это не безнадежно слабо, а вот 7-ая функция, это - безнадега.

То есть тренировать ее практически невозможно?

Возможно, но это каждый раз нужно насиловать себя. Почему Есенина обвиняют в безделье? Интуиция РЕАЛЬНЫХ возможностей! И именно в НИХ, в СВОИХ РЕАЛЬНЫВХ ВОЗМОЖНОСТЯХ он и не уверен! Эта постоянная неуверенность в собственных силах - вот это «Смогу ли я?» «Добегу ли я?». А у Бальзака не так немного…. Бальзак в своих силах уверен, но он не уверен в том, что ЭТО (ЕГО усилия), кому нибудь нужны…

Давайте теперь вернемся к Витасу Ляшкявичюсу, к сопоставлению астрологии и соционики. Первое сопоставление было проведено Витасом в 1989 году, в 1987 году я рассказал ему о своей периодической системе, тогда она только родилась, кубик ему показал, показал работу моего теста. У меня же система типирования своя.

Вот это тоже очень интересный момент, интересно было бы подробнее.

Это технология, «know how», это я даю только своим ученикам, от которых вообще никаких секретов и тайн нет. Давайте организуем школу, я все расскажу.

Так вот, показал я ему свои тесты. Есть тест, его ленинградцы назвали «Семантическим тестом Шульмана». Я его не публиковал нигде, сознательно. Но с помощью этого теста, видя, как он работает, пришел к выводу, что Изабелла Майерс - Есенин, в 1989 году я об этом рассказывал на конференции в Новосибирске. А в 1992 году к нам поступила информация из Штатов, что она - Есенин.

Вообще тест состоит из 4 вопросов, он разворачивается в 9, всего 28. Но мне не нужно ничего кроме этих 4-х вопросов…

Так вот, Витас написал работу, которая называлась «Астрологические аспекты типологии информационного метаболизма», и представил ее как доклад в 1989 году на Новосибирский форум.И ты понимаешь, её там даже не показали… Мне о ней сказали: «Вы знаете, что Витас Вам посвятил работу»? - «Нет…».

Потом, через год, когда я был у Витаса в Каунасе, я спросил: «Витас, говорят, что Вы посвятили мне работу, это правда?» - «А Вы читали?» - «Нет…» - «Как??!!!». Он нашел оригинал и подарил мне. Витас в 1994 году ушел из жизни, для меня это один из самых дорогих подарков…. Там было написано: «Творцам соционики Аушре Аугустинавичюте и Григорию Шульману посвящаю». Работа лежит с 1989 года, и до сих пор её не публикуют…. Противно, конечно…

… Вот тут ты спрашиваешь, верю ли я в Высшие силы. Тут не так немного….Понимаешь, я не просто верю или не верю,- я ЗНАЮ! Этот путь от веры к уверенности, я давно прошел и очень быстро. Я знаю, что меня ведут, знаю очень четко.

Каждого из нас ведут, подсказывают всё время! Чтобы убедится в этом, начните эти подсказки тщательно отслеживать. Хотя бы замрите в тот момент, когда вам ВДРУГ захотелось сделать НЕ ТО, что вы собирались! Вам что-то подсказали; интуиту отследить это в момент подсказки особенно трудно, но вы увидите, как максимум, через две-три недели количество подсказок увеличится многократно. А через два-три месяца вы не сможете понять, откуда столько времени нашлось. Вы увидите на собственном опыте, что нас ведут…Просто те, кто нас ведёт, не любят тратить «силы и время» попусту: не слышишь, ну так живи, как знаешь. А слушаешь - пожалуйста.

И на основании сопоставления Ляшкявичюса (сенсорика - огонь, интуиция - воздух, логика- земля, этика- вода) и родилась вся моя астросоционика. В 1990 году я изобрел это слово перед конференцией по астрологии…

Тут есть один момент, во всём этом…Я назвал это отношениями нулевого порядка,- помнишь, говорили об этом? т.е., отношения между типологическими ипостасями ОДНОГО человека! Это бескрайняя тема, потому что отношений интертипных 16 видов, если у нас есть сопоставление с зодиакальными знаками, значит, внутри себя я могу отследить все 16 видов этих интертипных отношений. Потому что зодиакальных знак может быть ревизором моему соционическому, и может быть подревизным. В зависимости от того, какая типология проявлена во мне лучше и больше, я и буду либо ревизором всем окружающим и на всех буду рычать, или подревизным и буду шарахаться от каждого обращения ко мне. Если отношения дуальные, тождественные, активационные, это гармоничные отношения, то человек расцветает, если отношения конфликтные, то вплоть до раздвоения личности, до «психушки». У меня была сотрудница, Наполеон, яркий, сенсорный; муж Робеспьер, сын Робеспьер. «Как ты с ними ладишь?» Через 10 лет до меня «доехало»: январь, Козерог, -соционическй аналог - Робеспьер. Я спрашиваю: «Тебе в жизни, в юности трудно было с собой?» - «А ТЫ откуда знаешь? Тебе МАМА сказала?!» - «А ты мня со своей мамой знакомила?..» - «??!!!»…

… Она благополучно, в конечом итоге, преодолела в юности вот этот «конфликт» с собой, и после этого с мужем и сыном разговаривала как тождик, как Козерог. Она, конечно же, не могла ответить, почему она с ними ладит. Это один пример.

А вот - ревизия (в отношениях нулевого порядка). В Вильнюсе, на лекции, ко мне подвели девушку: совершенно очаровательная Дюмашечка! «А вот она, как Вы говорили, шарахается от всех». Дева,- Штирлиц! Одна из самых жестоких ревизий. Я говорю: «Между собой дерутся два твоих типа, какое тебе до них дело?!».-«А что делать?» - «Следуй первому побуждению и все, и не обращай на них внимания!!». Улыбнулась…

Если действительно во всё это «ВЛЕЗТЬ», если заниматься, действительно ЭТИМ, а не И этим тоже, то только тогда все и приходит….

Что осталось за кадром.

Вы рассматриваете соционику в самых неожиданных аспектах: астрология, границы с другими типологиями… Может, скажете что-то на тему «соционика и любовь»? Наверное, самое простое, что приходит в голову - спросить Ваше мнение об известных фильмах: "История О", "Эммануэль", "9 с половиной недель", "Основной инстинкт", другие, также книги - "Леди Чаттерли" и т.п.

Не видел, не смотрел, не знаю.. Впрочем, вру, наверное. Как-то в одном то ли обозрении, то ли в чем-то в этом роде увидел фрагменты "9+1/2 недель". Знаешь, меня стошнило. Почти буквально! Понимаешь, все эти обмазывания друг друга до и во время сексуальных игр и собственно акта (сексуального же) дополнительными аксессуарами (кремы, компоты, сметана, соки etc) или... "продукцией" (так скажем) оного акта - это все, видимо,- для черных сенсориков по первой функции с таким же подтипом. Я - очень глубокий интротим и такой же глубокий интуит. Отсюда и тошнота. И вообще, - я же тебе говорил, - эротика и сексуальная тематика вообще - для СПАЛЬНИ, а не для Интернетовских сайтов! Да, женщина - это прекрасно! Я не знаю ничего прекраснее хорошо сложённой девичьей фигуры! Для ЕСЕНИНА - это вообще ЭТАЛОН КРАСОТЫ! (У меня об этом есть в характеристике ИЭИ). Но оставьте меня, пожалуйста, с этой красотой НАЕДИНЕ!!! Такая вот у меня просьба! "Большая просьба!", как говорил генерал Серпилин у Симонова (по другому, правда, поводу...). Я думаю, что это просто философия ТИМа. В его интуитивном варианте подтипа по блоку ЭГО, по крайней мере.

И то же самое - сексуальные контакты. ЕСТЕСТВЕННЕЙШАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ РЕАКЦИЯ - любовь, радость, наслаждение, счастье!!! Но почему - ВСЛУХ??!!! Почему НА ПЛОЩАДИ??!!! На пляже ведь ТОЖЕ люди ходят с участками тела, прикрытыми плавками! Пусть «БИКИНИ», пусть МИНИ-«бикини»,- но ПРИКРЫТО ведь! Должна же быть хоть какая-то тайна (Хоть Франса почитайте, что ли…) Зачем же об ЭТОМ - ВСЛУХ?!

Говорят, что Вы помогали Филатовой в сборе статистики по семьям.

Не помогал, а поделился своими наблюдениями, за что официально был поблагодарен в ЕЙНОЙ статье.

Как с Вашей точки зрения - тип закладывается генетически, "воспитывается" или еще что? Аушра считала, что человек может перерождаться из одного типа в другой - что Вы об этом думаете?

Это долго... НЕ генетически, генетика тут совершенно ни при чем. Мы прекрасно ЗНАЕМ, кем мы воплотимся, при чем же здесь генетика?! Все же остальное- ФИК-ТИМ,- фиктивный ТИМ, как инструмент выживания в психологически неблагоприятной обстановке, маски всякого рода - это НА-РА-БОТ-КИ !!!

А "перерождение" межТИМное - невозможно! Переход в иной ТИМ ВСЕГДА чреват тяжелейшей последующей депрессией, поскольку со своими ценностями приходится расстаться (иначе не "перейдёшь!") , а чужие - не прирастают! Инородны потому что! А ЖИТЬ чем?! Об этом очень подробно у Григория Романовича Рейнина,- это ЕГО наблюдения и выводы. Так что, если уж "сидишь по уши «в этом самом», - в своем ТИМе, в смысле, -, то хоть не чирикай" (А то лиса съест!).

А что МОЖНО? (И НУЖНО, я бы сказал...). В моих статьях, лекциях и т.д. не единожды высказывалась такая точка зрения: КОЭФФИЦИЕНТ ГАРМОНИИ ЧЕЛОВЕКА В СОЦИОНЕ - это суммарная величина проявленности в нем всех остальных 15/16 частей социона, - т.е.всех ТИМов,- отнесённая к 1600, т.е. к сумме гипотетически возможного количества всех 16/16 частей социона, проявленных в данном конкретном человеке (в процентах). Т.е., иначе говоря, допускается возможность того, что человек, работая над собой, смог бы «вырастить» в структуре своей психики структуры ВСЕХ 16-ти ТИМов социона.

В принципе, чем величина коэффициента гармонии выше, тем КОНГРУЭНТНЕЙ смотрится (и СУЩЕСТВУЕТ!) человек. Евгений Леонидович Литровник вообще считает, что ЧЕЛОВЕК - это сумма проявленных интертипных отношений, которые он (человек, а не именно Литровник!) в состоянии транслировать наружу. Трансляция же возможна лишь в том случае, когда (и если!) в человеке "проснулся" еще некто, с кем транслируемое отношение может возникнуть и существовать. Смекаем? Так что УЧИТЕ "ЯЗЫКИ" ДРУГИХ ТИМов,- это - ПУТЬ!

А возвращаясь к теме межТИМных переходов, пожалуй, точнее будет вот какая мысль (сентенция и т.п.).

Как-то, в 1987 г. Аушра сказала, что в Вильнюсе - есть всего 10 человек, которые ЛЕГКО «кувыркаются» (это МОЙ термин) ВО ВСЕХ (!) ТИМах. В Каунасе таких людей тогда было ТРОЕ, в Алитусе - ОДИН... Это уникумы...И здесь уже необходим очень высокий уровень контакта (так скажем) с биоэнергетикой, со сверхчувственным восприятием окружающей реальности etc. А для рядовых людей... Well you see,- у каждого соционика наберется, наверное, определенная "котомка" личных впечатлений и ощущуений. Ну, скажем, у тебя ВДРУГ резко, на пути куда-нибудь - распрямляется спина, ты ощущаешь СОВЕРШЕННО ЧЕТКО, что стал выше ростом, что появились какие-то, СОВЕРШЕННО не свойственные тебе манеры (взгляд РАСПОРЯДИТЕЛЯ, например) и т.д., и т.п. ШТИРЛИЦ, короче... Личный опыт, между прочим...

В общем, это все есть, мы ведь содержим в себе ВСЕ 16/16 СОЦИОНА, кого - больше, кого - меньше... Вот они и "выглядывают" - Проглядывают, вернее. Главное, запомнить, что СВОЕГО ТИМа в человеке - НИКАК НЕ БОЛЕЕ 80% (изначально). Тогда ВСЁ и ВСЕ будут восприниматься по-иному несколько. И когда кто-то тебя раздражает, подумай, не потому ли, что САМ за СОБОЙ знаешь ЭТО ЖЕ?!

Вот так, мне кажется...

Общаетесь ли Вы с традиционными психологами, социологами? Что они думают о Ваших идеях?

Те, с которыми общаюсь и которые разобрались в них, относятся с уважением, даже, я бы сказал, с пиететом каким-то, что ли (к работам, в смысле...) …В 1988 г. та же Тамара Ивановна Мартынова, которая «воткнула» меня в соционику, собрала несколько видных учёных киевских и попросила меня рассказать о моих «раскопках» в соционике (Тогда у меня уже и Кубик был, и ПСС, и система интертипных отношений как система сильных и слабых взаимодействий)… Была там и Лора Анатольевна Лепихова,- тогда, по-моему, зам. директора киевского ин-та психологии… Она первая мне сказала, что… В общем, «Вы знаете, я не очень хорошо отношусь к соционике, и Тамара Ивановна меня еле сюда затащила. Но после того, что Вы нам рассказали, я начинаю думать, что соционика становится наукой» (!) И это сказал человек, ТИМ которого не позволяет ему НИЧЕГО не принимать на веру!…

Что Вы думаете про Анатолия Шияна, который, с одной стороны - часто ссылается на Шульмана, с другой - поливает соционику грязью?

Это - другая "поэма"... С Анатолием Антоновичем Шияном мы ГОД(!) общались по телефону (примерно, по часу-полтора каждый раз, была у него такая возможность, звонил он мне из своего Хмельника). Я поверил этому человеку, рассказал ему, практически все, что тогда знал. И я до сих пор искренне благодарен за эти беседы и за некоторые его статьи, - одно название одной из них чего стоит: "Феноменологический метод расчета коэффициента относительной интенсивности интертипных отношений в псевдоримановой метрике пространства Шульмана"! Кстати, в этой статье А.А. совершенно иным методом вышел на ТЕ ЖЕ САМЫЕ три отношенческие диады Нуль-контакта в ПСС, которые обозначились у меня!)…

Что из наших бесед получилось... То ли я не то рассказывал, то ли он не то (и не так) понял (или "понял"),- судить, видимо, не мне... Но я до сих пор не могу понять, ЗАЧЕМ нужно было думающему вроде бы человеку писать ТРУД, в первой половине которого повторять основные идеи соционики (в том виде, в каком и насколько они были поняты), пользуясь ТЕРМИНОЛОГИЕЙ соционики и НЕ ДАВАЯ на неё НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, а во второй половине ВСКОЛЬЗЬ, МИМОХОДОМ, упоминать, что есть, мол, появилась, знаете ли, такая ... соционика нынче..., так вот, то что там говорится, ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЕТ с тем, о чем я написал в первой части(??!!!) А по поводу "ссылается" и "обливает"... Ссылки, я думаю, я добросовестно заслужил... А "обливает" он не только соционику, но и меня тоже (тоже, наверное, заслужил) - см. в сайте Владимира Павлова в Днепропетровске полностью статью Шияна, полностью ответ Букалова на статью Шияна и полностью же ответ Шияна на ответ Букалова (хоть он и не информативен, - грязь редко бывает информативной, - впрочем...). Павлов посвятил всей этой эпопее целый выпуск своей газеты "Соционические чтения"...

Я знаю, что Вы - автор множества прекрасных сонетов. Строка одного из них даже стала названием книги Стратиевской: «Как сделать, чтобы мы не расставались»… Может быть, поделитесь с нашим сайтом? Или они так и пропадут без читателя?

Ну, «множества»… Всего-то 17 или 18…И почти все они - в Поэме... Публиковать ли её... Не знаю пока... "Рукописи не горят", вообще-то... А вот переводов с английского у меня действительно чуть более сотни,- почти 60 английских и американских поэтов 16…20 вв… Некоторые из них (раздумья Макбета из 5-го акта, монолог Гамлета,- прредставляешь себе,- замахнулся…) приведены в статье «Аспекты, функции, ТИМы, люди…». Эта статья «висит» на сайте МИС… Ну и, конечно, кое-что из этих стихов и переводов я использовал как эпиграфы к описаниям ТИМов,- ты ведь читала кое-что…

И, пожалуй, ещё еще пару слов о мистике … Знаешь, Лен, ты ведь ЕДИНСТВЕННАЯ из журналистов зачем-то меня разыскала за все 15 лет моей жизни в соционике… И работаешь в журнале «ЕДИНСТВЕННАЯ»… А ты спрашиваешь, верю ли я в Высшие силы…

Ну, ладно… Держи две первые песни из поэмы «Тебе» (всего там, правда, 21…) А сонет со строкой, которой Верочка Стратиевская назвала свою книгу (она, кстати, не имела понятия о том, чьи это стихи,- просто понравилось, когда я читал их) полностью приведен в только что названной статье («Аспекты… etc»)…

И спасибо тебе за эти беседы и встречи!

I. Надежда

Судьба хранит нас друг от друга.
Оберегая и тая
от вечной круговерти круга
мирских забот и бытия,
хранит Судьба нас друг от друга.
А может быть, не "от", а "для"?..
Пока не вышли мы из круга
мирских забот и бытия,
хранит Судьба нас друг от друга?
Так может быть, не "от", а "для"?
О, если бы не "от", а "для"...

11.07.87

*

2. Сонет III. Молитва

Спасибо Вам: ведь Вы - со мной!
Со мной - всегда, со мной - все время!
Я это сладостное бремя
Ношу в себе, ношу с собой.

Мне светит свет Любви моей.
Но сколь неярко отраженье!
Достанет ли его свеченья,
Чтоб осветить остаток дней?..

С тех пор, как это началось,
С тех пор, как ЭТО стало ДЛИТЬСЯ,
Ищу, каким Богам молиться,
Чтоб ЭТО не оборвалось,

Чтоб ЭТО быть не перестало,
Чтоб Ты мне сниться не устала!..

22.02.91

*

Кстати! Эти стихи писались под всё время звучащую в голове мелодию романса «Не пробуждай….» Александра Журбина на стихи Дениса Давыдова (Помнишь, к/ф «Эскадрон гусар летучих»?). Там, конечно, чуть-чуть пришлось под музыку изменить текст сонета, но какой романс получился! М.б., покажу когда-нибудь...
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2015, 18:31   #3
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=821&t=36761
"Больная" соционика
1) Итак, в соционике существует 16 типов
2) Можно видеть, что каждая функция бывает и в качестве базовой, в качестве творческой, болевой и т.д. На всех местах она бывает. Другими словами, существует ровно 2 типа, для которых функция (например, черная логика, равно как и каждая другая) присутствует в качестве базовой, ровно два типа, у которых она - творческая и т.д.
3) В соционике 16 отношений. Можно видеть, что каждый тип имеет все типы отношений, с разными остальными типами. Другими словами, для каждого типа X существует такой тип Y, что между X и Y дуальные отношения, отношения активации, конфликтные и т.д.
4) Можно видеть, что каждая из 8 функций может играть важную роль в дуальных отношениях, в конфликтных отношениях, в отношениях ревизии и т.д.
Например: есть деловые отношения по черной логике, есть дуальные отношения, где черная логика востребована одним типом и предоставляется вторым, есть конфликтные отношения, где черная логика - болевая у одного и базовая у второго и т.д.
5) Можно видеть, что каждый тип отношений - например, конфликтные - представлен каждой из восьми функций. Например, деловые отношения есть по черной логике, по белой логике, по черной интуиции, по белой интуиции, и так по всем функциям.
6) Есть 8 пар дуалов. 8 пар конфликтеров, 8 пар суперэгоистов, 8 пар ревизор-ревизуемый, 8 пар заказчик-подзаказный, 8 пар активаторов, 8 пар зеркал и т.д.
7) Дуал - занимает исключительное положение 'в глазах' каждого типа. Мало того, что он - лучший вариант просто среди 16 соционических отношений. В соционике есть также более грубая классификация, причем не одна. Одна из них - 'хищники, жертвы, взрослые, дети'. Другая - 'душевные, деловые, хладнокровные, страстные' (о второй мы не говорили. О ней можно прочитать на www.socionics.org). Так вот, дуал - всегда попадает в дополняющий класс. То есть для хищника дуал - жертва. Для хладнокровного дуал - страстный. Например: дуальная пара Наполеон-Бальзак. Наполеон - хищник, Бальзак - жертва. Наполеон - страстный, Бальзак - хладнокровный. Для других пар, недуальных, это неверно. Какая-нибудь более грубая классификация окажется таковой, что эта пара типов окажется не в дополняющих друг друга классах.
8) Есть общая программа поведения у всех хищников, всех жертв, взрослых, детей, а также у всех хладнокровных, страстных, деловых, душевных.

А теперь более интересные вещи.
9) существуют 'кольца заказа'. Таких кольца - 4 штуки, и в каждом 'кольце' присутствуют 4 типа.

Вот они:

(3) (4) (1) (2) (3)
Наполеон -> Штирлиц -> дон Кихот -> Гамлет -> Наполеон

(3) (4) (1) (2) (3)
Бальзак -> Достоевский -> Дюма -> Максим Горький -> Бальзак

(3) (2) (1) (4) (3)
Драйзер -> Есенин -> Робеспьер -> Габен -> Драйзер

(3) (2) (1) (4) (3)
Джек Лондон -> Жуков -> Гюго -> Гексли -> Джек Лондон

Символом '->' обозначено отношение 'заказчик -> подзаказный'.
Кто не верит- пусть проверит. Велком в 'мои фотографии'

В скобках сверху - указана принадлежность к квадре. Можно видеть, что два кольца крутятся в сторону увеличения номера квадру, другие два кольца - в сторону уменьшения номера квадры.

Если говорить об 'энергетическом вампиризме', то если поместить в одну клетку все звенья какого-то из этих колец - то все будут кушать друг друга, так что в целом никто не будет в обиде. Забавно будет наблюдать за их поведением, ведь это - замкнутые в кольцо отношения управления!

10) Существуют 'кольца ревизии'. Таких кольца - 4 штуки, и в каждом 'кольце' присутствуют 4 типа.

(4) (1) (2) (3) (4)
Достоевский >-> Дон Кихот >-> Максим Горький >-> Наполеон >-> Достоевский

(4) (1) (2) (3) (4)
Штирлиц >->Дюма >-> Гамлет >-> Бальзак >-> Штирлиц

(4) (3) (2) (1) (4)
Гексли >-> Драйзер >-> Жуков >-> Робеспьер >-> Гексли

(4) (3) (2) (1) (4)
Габен >-> Джек Лондон >-> Есенин >-> Гюго >-> Габен

Символом '>->' обозначено отношение 'ревизор >-> ревизуемый'.
Кто не верит- пусть проверит. Велком в 'мои фотографии'

В скобках сверху - указана принадлежность к квадре. Можно видеть, что два кольца крутятся в сторону увеличения номера квадру, другие два кольца - в сторону уменьшения номера квадры.

Если посадить в одну клетку какое-нибудь кольцо ревизии, то страдать в нем будут все.

11) Теперь поговорим о самих квадрах. Оказывается, у каждой квадры есть своя функция.
Первая квадра - это начинатели нового. Они генерят разные 'теории всего'. Концепции, гипотезы, теории. Как можно более широкие и фундаментальные. Особенно этим сильны Робеспьер и дон Кихот - помесь черной интуиции с белой логикой. Как черные интуиты, они могут ориентироваться в недостающих и противоречивых данных - то есть как раз пограничных условиях между известным и неизведанным. А как белые логики - они строят связи между объектами. То есть строят теории.

А Дюма и Гюго:
Сенсоры - это вообще, слуги интуитов. Есть такое циничное мнение среди социоников.

Первая квадра - демократы. Все равны. Да здравствуют права человека, всеобщая гласность и открытость. Они всегда готовы к диалогу. Для первой квадры характерны искренние, чистые, высокие чувства. Эти люди могут по-настоящему преданны своему делу, любимому человеку, своей Родине, своей партии и т.д.
Они могут служить идее.

Пожалуй, самый странный среди них - дон Кихот. У него нередко бывают проблемы в общении с людьми (болевая белая этика). Как жаждущий от собеседника белой сенсорики - дон бывает растрепан и неряшлив. Рассеян как и все интуиты. Способен на резкие движения в общении. В общении - не чувствует отношения к себе со стороны других!
Поэтому дон нуждается в дуале - Дюме. Дюма сглаживает проблемы дона по отношению к окружающим людям.
Без дуала доны, бывает, 'ломаются'. Сломанный дон - это вежливый, хорошо выглядящий человек. Проблем с людьми у него нет. Но нет и идей, которые генерит нормальный дон.

ВТОРАЯ КВАДРА.
Ее функция - РАЗВИТИЕ. Стабильное, устойчивое развитие. Жесткие правила игры задают помеси белой логики с черной сенсорикой - то есть Жуков и Максим Горький. Жуковы и Максы хороши, например, в качестве охранников, вахтеров. Нет пропуска - пошел вон. А там - хоть сдохнешь, Жука это не интересует. Не нарушай правила. Решай свои проблемы сам.

Удивителен Гамлет. Он способен 'сыграть' любого другого типа.

ТРЕТЬЯ КВАДРА.
Это квадра смуты. Четких правил нет. Интриги, подковерные игры, политика, неизвестные заранее исходы игры. Этот тон задают Белые этики - черные сенсоры (Драйзер и Наполеон).

ЧЕТВЕРТАЯ КВАДРА.
Ее функция - консерваторы. Характерна довольно высокой этикой, духовностью. Этот тон задают белые этики - черные интуиты , то есть Гексли и Достоевский. Особенно богат духовностью Достоевский - базовый Белый этик, творческий черный интуит. У Достоевского имеет место резкое противопоставление духовного и материального, и предпочтение отдается духовному.
Четвертые характеризуются снобизмом.

Итак, первые - придумывают новое, вторые - развивают, третьи - перетасовка капиталов, четвертые - хранят то, что получилось. После четвертых опять приходят первые, чтобы породить еще что-то новое. Как бы закономерная смена фаз развития.

Кто читал Гумилева про возникновение цивилизаций - тот увидит сходство.

12) ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ КВАДРАМИ.
Представители первой квадры относится ко 'вторым' как отцы к потомкам. 'Вторые' относятся к 'третьим' как отцы к потомкам. Третьи - к 'четвертым'. Четвертые - к первым.

Соответственно, первые относятся к четвертым как к отцам. Четвертые так относятся к третьим. Третьи - ко вторым. Вторые - к первым.

Между представителями первой и третьей - мало непонимания. Между представителями второй и четвертой - мало понимания.

13) Выше уже говорилось, что личность развивает свою творческую. Даже выделяют 'подтипы' - сенсорный Наполеон(неразвитый), этический Наполеон (развитый) и пр. Так что, определив тип, можно дальше задаться вопросом, понаблюдать: часто ли человек ведет себя по своей творческой? Если да, - то перед нами развитая личность. Если же он ведет себя по своей базе - значит, он неразвит.

Но на этом развитие личности не исчерпывается:
14) Закон: КАЖДЫЙ ТИП РАЗВИВАЕТСЯ В СТОРОНУ СВОЕГО ЗАКАЗЧИКА.
То есть развитый Наполеон (повидавший виды, поживший и много думавший о жизни) - ведет себя как Гамлет. Гамлет - как дон Кихот. Дон Кихот - как Штирлиц. Штирлиц - как Наполеон.

И все другие примеры - корректны.

То есть самый развитый случай - когда человек ведет себя ПО ТАБУИРОВАННОЙ. А на втором месте - у него та функция, которую он вообще-то больше всего ждал от дуала.
Пример: Наполеон. Его заказчик - Гамлет. Табу у Наполеона - черная этика. Развитый наполеон - эмоционален. А на втором месте у него - белая интуиция. Хотя исходно белую интуицию Наполеон (как базовый черный сенсор) - ждал от дуала.

15) Теперь практика. Выше я говорил - чтобы склонить человека к послушанию, нужно сыграть его заказчика. Верны и другие утверждения:
- Если хочешь доставить человеку приятное, сыграй его дуала. То есть для черных интуитов - позаботься о них физически. Для белых интуитов - прояви напор, волю. Для черных сенсоров - притворись жертвой. И так далее.

- Если хочешь 'разогреть' общение - сыграй его активатора.

- Если хочешь дать понять, что у тебя с ним конфликт на равных, то сыграй его конфликтера.

- Если хочешь показать, что ты его ни во что не ставишь и принести страдание - сыграй его ревизора.

ЗАМЕЧУ, ЧТО ДЛЯ РАЗНЫХ ТИПОВ - ЭТО БУДУТ РАЗНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ТАКОЙ 'ИГРЕ' !

16) Сейчас более детально рассмотрим, как бить по болевой. Выше мы говорили, что болевой может быть каждая из 8 функций.

Рассмотрим как бить по каждой из них.
В скобках я укажу типы, у которых эта функция болевая (таких типов будет по два)

Черная интуиция (Драйзер, Максим). Нужно сказать какой-нибудь намек. Недомолвку. Выдвинуть версию, гипотезу. Сказать 'мне кажется, что:'

Белая интуиция (Штирлиц, Гюго). Спросить, сколько времени. Сказать, 'ты опаздываешь'. Пожаловаться на то, что тебя обидели (то есть сыграть жертву).

Черная логика(Есенин, Дюма). Это, как мы помним, конкретная практическая деятельность.
Нужно сказать 'да ты бесполезен обществу, зря коптишь небо'. 'Твои действия не приведут к реальному результату'. 'То что ты говоришь - не будет работать'.
'так ты не заработаешь денег'.
Это все - упреки по черной логике.

Белая логика(Наполеон, Гексли). Это логика отношений. Субординация.
Нужно сказать 'да ты мне не начальник'. Если это и вправду так. Если же наоборот, он начальник (и вы вдруг хотите его ударить!), то нужно сделать то, что выходит за рамки ваших полномочий. Нарушить субординацию. Например, не послушаться его указания. Или отдать указание его подчиненному. И посмотрите на реакцию.

Черная этика(Габен, Бальзак). Люди, у которых болевая черная этика - не выносят слез. Расплакаться - лучший способ вогнать их в депрессию. Или наоборот, веселиться, плеская эмоциями.Болевые черные этики поспешат уйти. Вообще, загадочные они, эти болевые черные этики. Не любят веселых вечеринок: к чему бы это?...

Белая этика(дон Кихот, Жуков). Эти несчастные люди страдают при приветствиях и прощаниях, а также, когда им говорят слова благодарности, комплименты. Особенно если это происходит публично. Если хотите вмазать неподетски, то публично оскорбите такого человека. Вполне возможно, он будет вашим врагом. Вообще, ссоры и конфликты разрешаются этими людьми крайне тяжело. Если он провинился - то пыткой для него прийти попросить прощения.

Черная сенсорика(Робеспьер, Достоевский) - громко наорать. Угрожать. Или сказать, что у тебя сотовый телефон (автомобиль, дача, коттедж, фирма) - полный отстой, до бравых парней тебе никогда не дорасти. Просто похвастаться агрессивной косметикой или одеждой.

Белая сенсорика (Гамлет, Джек Лондон). Пришел Джек с вечеринки, а я его и спрашиваю - что вы ели? А что пили? А кто во что был одет? А потом смотрю - бедняга корчится уже.
Одна девушка Гамлет сказала, что за слова 'ты плохо выглядишь' она готова убить. Джек, я думаю, сказал бы то же самое.
Также Джеку и Гамлету нельзя говорить, что они плохо приготовили пищу, либо что они не особенно хороши в постели. Секс - это тоже белая сенсорика.

• профиль
• группы
• сообщения
В друзьях у 4
16) Допустим, вы жестоки. И хотите вмазать по болевой так, чтобы человека согнуло в дугу. Соционика дает вам рецепт, как это сделать. Называется это 'умышленный удар по болевой'. Слово 'умышленный' лично мне не нравится в этом случае. Умышленно - всего лишь означает 'осознанно'. Я бы назвал приведенный ниже рецепт 'эффективный удар по болевой'.

Рецепт состоит в следующем: в разговоре нужно перейти с ролевой (этого человека) на болевую(этого человека).

Пример:

Как ударить дон Кихота. У дона - ролевая черная сенсорика (агрессия), болевая - белая этика. Поэтому фраза 'будешь рыпаться - тебя все признают как подонка' - это эффективный удар по дону. 'будешь рыпаться' - агрессия. Ну а назвать подонком - это оскорбить, то есть по белой этике.
С доном можно поступить проще - просто громко и агрессивно сказать ему: 'ты дрянь'. Да еще прилюдно - чтобы белоэтический эффект был больше. Все, будьте готовы к тому, что дон выйдет из-под контроля.

Как себя ведет каждый из типов, выйдя из-под контроля - об этом ниже.

Ударить Дюму (ролевая - белая интуиция, болевая - черная логика). Однажды я ударил Дюму простым вопросом: 'ну и когда ты выходишь на работу?'

Ударить Робеспьера (ролевая белая этика, болевая черная интуиция) - нужно агрессивно рассуждать, справедливо ли он поспупает? Честно ли? Все ли этично?
И даже если окажется все этично - посмотрите на Роба, он будет выглядеть несчастным.

Ударить Гюго (ролевая черная логика, болевая - белая интуиция) - 'будешь мало зарабатывать денег - ничего-то в жизни не успеешь!'


Как ударить Жукова. У него ролевая - черная интуиция, болевая - белая этика. Потому фраза будет 'мне кажется, что ты - подонок'.

Ударить Есенина (ролевая - белая сенсорика, болевая - черная логика) - будешь плохо выглядеть - будешь мало зарабатывать денег.

Ударить Гамлета - (ролевая - черная логика, болевая - белая сенсорика) - 'будешь плохо зарабатывать - у тебя не хватит денег на приличную одежду, чтобы выглядеть как нормальные люди'. После таких слов - ждите скандала

Ударить Максима (ролевая - белая этика, болевая черная интуиция) -
'будешь плохо себя вести - кто-нибудь будет подозревать тебя, и про тебя пойдут сплетни'
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2015, 18:31   #4
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Наполеон. В ролевой - черная интуиция, в болевой - белая логика.
Фраза 'мне кажется, что тебя надо уволить' - является эффективным ударом по Наполеону. Слова 'мне кажется' (или 'можно предположить', 'что если рассмотреть вариант' и т.д.) - это черная интуиция. А 'вас надо уволить' - это белая логика, причем в совсем неприятном для Наполеона свете.

Ударить Бальзака (ролевая Белая сенсорика, болевая черная этика) - 'будешь плохо выглядеть - люди вокруг будут смеяться над тобой. А маленькие дети будут плакать'.

Ударить Драйзера (ролевая Белая логика, болевая - черная интуиция) - будешь нарушать субординацию - все будут подозревать, что с тобой что-то нечисто'.

Ударить Джека (ролевая - черная этика, болевая - белая сенсорика) - 'будешь волноваться - потеряешь внешний вид (плохо сготовишь обед, будешь неважным в постели)'

Ударить Штирлица (в ролевой - черная этика, в болевой - белая интуиция) - 'чего ты волнуешься! Не волнуйся, гляди - ты от этого опоздал!'

Ударить Достоевского (ролевая белая логика, болевая черная сенсорика) - 'нарушишь закон - получишь по морде!'
нарушишь расписание, нарушишь субординацию - также сойдет.

Ударить Гексли (ролевая черная сенсорика, болевая - белая логика) - 'будешь агрессивна - тебя уволят!'

Ударить Габена (ролевая белая интуиция, болевая черная этика) - 'смотри, если опоздаешь - то все будут волноваться и плакать'. 'Ты почему поздно пришел? Я волнуюсь и плачу!' И в слезы:

Скажу, что это - только ПРИМЕРЫ фраз. Главный закон - это переход с ролевой на болевую для данного человека. А конкретные содержательные слова могут быть разными.

Сразу и не верится, что подобные фразы работают. Я бы тоже не поверил, если бы не
(1) испытал на своей шкуре, как работают фразы, эффективные для моего типа.
(2) видел своими глазами, как испытывают боль те, кто получил 'свою' фразу.

Однажды была молодежная тусовка, человек под 100, и рядом со мной сидела небольшая группа парней и девушек, и через полчаса я определил их всех. И сказал, что могу кое-что про них сказать. Одна девушка заинтересовалась, и я, чтобы доказать, что это все работает, сказал: есть удары по болевой. Хочешь?
-Давай
Она была Наполеон, и я, чтобы долго не думать, спокойно так сказал
-мне кажется, что тебя нужно уволить с твоего места работы.
Тут мое внимание привлекло что-то постороннее, и я отвернулся от нее. Через Через мгновение повернувшись - я обнаружил, что ее рядом нет. Но она была настроена на общение, это точно. Ну что ж. Доказательство ценой дальнейшего диалога. Бывает.


17) Теперь мы умеем бить всех. Если просто определили болевую - то можно говорить человеку фразы, относящиеся к этой функции. Если же точно определили тип, то можно эффективно бить.

Господа! Не бейте друг друга.

Я знаю по себе, как это больно. Однажды на моем столе зазвонил телефон, я взял трубку, и равнодушно говорю одному Гексли: 'тебя вызывает начальник'. Это сообщение по белой логике. Гексли был расслаблен и не готов к такому повороту. Блеая логика у него болевая. Но не знает соционики. И что же? Он побагровел, и мне пришлось вставить вежливым голосом несколько 'человеческих' фраз: 'слушай, ИЗВИНИ, тут тебя босс ПРОСИТ подойти, БУДЬ ДОБР'. Гексли сразу успокоился и пошел. Пошел, в мыслях держа, что 'да, нас связывают эти неприятные логические узы, но прежде всего-то мы люди, и между нами человеческие отношения, а все остальное - ерунда'.

Рассмотрим следующий закон: что делает человек, получив сообщение по своей болевой.

Ответ. В человек во что бы то ни стало пытается перенести разговор с болевой на какую-нибудь другую функцию! Развитый тип переносит на творческую (смотрите какой-нибудь рисунок. Болевая - третья. Творческая - вторая, то есть рядом с третьей). Неразвитый тип - переносит разговор на ролевую. То есть на четвертую. Тоже рядом с болевой.

Но тут зависит еще и от силы удара. Если человек был расслаблен и не готов к удару - то большая вероятность, что он начнет переносить разговор на ролевую. Сильный удар - тоже будет перенесен на ролевую.

Пример. Взять и сказать дон Кихоту в агрессивной форме, что он подлец, дрянь и отстой. При других, в общественном месте. Дон, не ожидавший такого, начнет орать (черная сенсорика). Он будет орать с пеной у рта, материться и размахивать кулаками.

А если был спор, и дону сказать: ты нечестен, как тебе не стыдно (тоже упреки по белой этике), то дон может сказать: 'давайте рассудим. Где именно что вас не устраивает. И доказательства, пожалуйста, ваших слов'. То есть он сведет к белой логике.

Если сказать Есенину, что он никому не нужен что он зря коптит небо, то Есенин будет плакать. Так он черную логику переведет в черную этику (творческую). Как он может перевести в белую сенсорику (ролевую) - я не знаю. Но Есениных, получивших упрек по черной логике и начавших плакать, я видел.

Согласитесь - у Есенина содержательно ДРУГАЯ реакция на удар по болевой.
Но ФОРМАЛЬНО - РЕАКЦИЯ ТА ЖЕ.
Все примеры рассматривать не буду. Это можно сделать самостоятельно.

18) ПОВЕДЕНИЕ ПО БОЛЕВОЙ.
Однако не всегда человеку удается перевести разговор с болевой на другую функцию. Бывает, ситуация настолько сильна, что человек впадает в 'поведение по болевой'.
Поведение по болевой - феномен, который достоин внимания. Это АКТИВНОЕ поведение человека, в той области, которая ему болевая. На поведение по болевой человека вынуждают обстоятельства, которые сильно расходятся с его представлениями, сложившимися в его болевой области.
Пример.

Если идет дон Кихот или Жуков(болевая белая этика) и видит, как идет неравная драка - то болевая вынуждает его вступиться за слабого. Потому что нарушена справедливость.

Если Бальзак или Габен видит, как есть парочка, личная жизнь которой состоит из скандалов - то он ВМЕШАЕТСЯ в их отношения и разлучит их. Благо, черная логика, присущая и Бальзаку, и Габену - подскажет ему, что именно нужно сделать, чтобы этот союз разлетелся в щепки.

Замечу, что Бальзака(Габена) - не будет интересовать то обстоятельство, что это не его дело! Что он не имеет права! Плевать. Эти люди скандалят. Что может быть ужаснее? С точки зрения Бальзака - ужаснее в жизни ничего нет. Потому нужно срочно вмешаться, во имя всего святого.

Поведение по болевой - серьезная вещь. С ней нельзя шутить. Например, если оскорбить дона - то его выходки могут поразить всех своей дерзостью и хамством. И дону будет плевать, что перед ним, например, высокие начальники, или родители его невесты или еще кто-то. Дон 'восстановит справедливость', а там - как хотите. Все остальное - менее важно, чем это!

То есть в поведении по болевой человек совсем не склонен идти на компромиссы.
Вмешательство в такое поведение - зачастую может только ухудшить развитие событий. Потому РЕКОМЕНДУЮ!!! Только два выхода: (1) срочно транспортировать в место бедствия дуала этого человека. Только он может так 'повести усами', чтобы безумец успокоился, никто другой так усами не поведет!
(2) если нет дуала - то нужно просто оставить человека в покое. Пар выйдет, еще подождать, пока остынет, и только тогда - продолжать человеческий диалог. Спешить не следует. Подойдите через час, господа. Если не желаете неприятностей.

Еще раз: вмешательство недуала - приведет совсем не к тем эффектам, которые вы хотите.

19) ПОВЕДЕНИЕ ПО ТАБУИРОВАННОЙ.

Один из основных законов, который нужно было вынести в отдельный пункт - это тот факт, что человек НАСТРОЕН НА ОБЩЕНИЕ С ДУАЛОМ. То есть, например, жертва рассматривает всех собеседников как хищников. Бывает, ее ожидания не оправдываются. Тогда она вздыхает и говорит 'какие скучные люди!'

Теперь о поведении по табуированной.
Моя табуированная - это болевая моего дуала. Поэтому я всеми силами стараюсь каждого прикрыть по этой функции! Выглядят эти попытки, если знать соционику, довольно забавно.

Пример - Максим Горький. Его табуированная - белая сенсорика. То есть мало того, что он никогда не скажет, что 'ты плохо выглядишь'

(однажды моя знакомая Гамлет рассказывала, как она вся в слезах пришла к Максиму. Косметика была размазана по лицу, вся зареванная. Макс посмотрел на нее и сказал коротко и властно: 'иди в ванную, умойся!' Этот макс соционику не знал)

В случае, если есть проблемы с приготовкой пищи - ну не знает человек, как крошить лук! - макс тут же предложит свою помощь, а то и сам покрошит. Зачастую умеет готовить сам.

Но самое интересное - это его интимное поведение. Секс - белая сенсорика. Табу. И как быть? И вот, Макс устраивает ужин при свечах, играет тихая романтическая музыка, сам сидит в костюме и галстуке, шампанское, и прочее. Если его партнер - не Гамлет, то все выглядит, как шоу.
Либо макс тащит партнера в ресторан, где все дорого, где обстановка ЧЕРНО сенсорная.

И вот, уложив у Гамлета в голове этот романтический образ, Макс приступает собственно к близким отношениям. Действует при этом тоже властно, то есть черная сенсорика, вместо белой.

То есть поведение по табуированной - может иметь сложный характер.
Ну как тут не сказать, что люди действуют по программе?...


На этом я заканчиваю теоретическую часть своего изложения. Мне осталось изложить некоторые осмысления, с Вашего позволения.

1) Дуалов сразу не видно. Это первый закон подлости в соционике, я бы сказал. По своему опыту скажу, что я стал видеть своих дуалов последними. Просто натурально смотрю на человека и мучительно соображаю: 'кто же он???' Перебрав 15 известных мне вариантов, я вдруг понимаю, что передо мной - мой дуал!!!

2) Конфликтеры - яркие друг для друга личности. Это ВТОРОЙ ЗАКОН ПОДЛОСТИ в соционике, я бы сказал. Люди не понимают, что эта яркость - яркость опасности. Они часто думают, что раз они бросаются друг другу в глаза - значит, это интересные/нужные им люди, их избранники и прочее.
Я видел много пар, представляющих собой конфликтеров, а также 'ревозор-ревизуемый'. Хорошего в их общении было мало.

3) Еще раз замечу, что каждый тип имеет ВСЕ типы отношений, с остальными типами. И если есть тип A и B, то вы можете сами привести примеры, когда тип C будет в хороших отношениях с типом A и в плохих отношениях с типом B. То есть у каждого типа - СВОЯ колокольня. Своя система координат. Свой мир, в котором что-то желанно, а что-то нежеланно.
ОДНИХ МЕРОК КОМФОРТНОСТИ ДЛЯ ВСЕХ - НЕТ!

И следовательно, НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ОБЩЕНИЯ, ПРИЕМЛЕМОГО ДЛЯ ВСЕХ.
Банально, но как это ярко подано соционикой.

Кроме того:
КАЖДАЯ ФУНКЦИЯ - МОЖЕТ БЫТЬ КАК ЖЕЛАННА, ТАК И НЕЖЕЛАННА.

Поэтому ВООБЩЕ ничего нельзя делать, не определив человека по типу! Вы скажете, перебор?
Допустим, вы поприветствовали его, а у него болевая белая этика.
Допустим, вы сказали, что он хорошо выглядит, а у него болевая белая сенсорика.
Допустим, вы пожаловались ему на жизнь, а у него болевая черная этика.
Или вы проявили к нему напор, волю, а у него болевая черная сенсорика.

А может, наоборот, он жертва, и то, что вы не проявили к нему напор -разочаровало его.

3) Соционика говорит, что мир НЕ устроен по принципу 'ты мне, я тебе'. Отнюдь. Человек ЭКСПОРТИРУЕТ свои сильные стороны, ему нужно их сбыть. Нужно, чтобы кто-то поглотил, принял их. Если этого нет - то, значит, 'я никому не нужен'. И человек ждет (такого же, бескорыстного) поступления тех функций, которые сильны у его дуала. Если их никто ему не предоставляет - то, щначит, мир жесток, в нем нет того, что мне нужно. Человек сам бывает, не осознает, что ему нужно. Но все равно ждет. Ждет счастья. И счастье у каждого типа - свое.

4) Соционика представляет собой мощное средство описания человеческих отношений. Вот, к примеру, конфликтные отношения. Как мы выше говорили, в этом типе отношений может быть задействована каждая из 8 функций. И вот, это влияет на характер конфликтов. Например, конфликтная пара 'Гексли-макс'. Болевые белая логика и черная интуиция. Эти люди не смогут вместе работать. Потому что если они начнут общее дело - то макс будет экспортировать свою базовую белую логику, с уверенностью, что партнер будет ее поглощать, и говорить 'как вкусно'. Но она будет в болевую точку для Гексли! А Гексли со своей черной интуицией - будет искать новые решения, будет сомневаться, будет строить догадки и гипотезы. Зачем это максу??? Конфликт. Но, допустим, они вместе лежат на пляжу, купаются и загорают. Проблем нет.
Конечно, это с первого взгляда их нет. В разговоре - все равно они будут проявлять каждый свою базу, что приведет к дискомфорту и конфликтам. Просто на работе это скажется ярко, а на отдыхе - менее.

Другая конфликтная пара - дон Кихот - Драйзер. Болевые: белая этика, черная интуиция. Из-за болевой белой этики у них не сложатся именно личные отношения. Но работать эти товарищи смогут - потому что ни черная логика, ни белая логика слабым местом ни у кого из них не является.

Итак, соционическое описание конфликтов - касается всех 8 сфер нашей жизни. Вроде механизм конфликтных отношений один и тот же, а содержание - получается в каждом случае свое.
В этом и мощь.
И то же самое касается других отношений.

5) Философский вывод. Глядя на соционику - можно сказать: не спешите с выводами относительно других людей. Если этот человек не по тебе, если он тебе неприятен и все делает не так - то еще нельзя говорить, что он вредитель, что он нарочно портит тебе жизнь. В этом мудрость, которую можно почерпнуть, изучив соционику.
И в конкретной ситуации - если кто-то принес тебе дискомфорт - не спеши вести себя по болевой Может, он ненарочно: Хотя важно также и знать, что при сильных ударах - слетают все маски, тщетны все усилия над собой, и у тебя же (и у другого) наружу вылезет Ее Величество Поведение по Болевой. Это тоже нужно знать и быть к этому готовым.

6) И другой вывод: знай, что могут быть недалекие люди, которые почувствуют несовместимость с тобой, но отнесут это к тебе. Будут плохо про тебя думать, хотя ты не сделал ничего плохого! К этому нужно быть готовым.

оригинал тут http://www.liveinternet.ru/users/2264004/
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2015, 18:32   #5
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

МИНУС на 1 (или базовую)
Дает АГРЕССИЮ
Программа базовой:
БЛ мой порядок внутри такой и никакой иначе, мое понимание такое
ЧЛ внешний мир упорядочен так и никак иначе
БЭ Мое отношение такое и никакое иначе (судит по поведению)
ЧЭ отношения ко мне такие и никакие иначе (судит по поведению)
БИ мой внутренний мир гармоничен, мои принципы таковы, идеалы такие
ЧИ внешний мир гармоничен в виде Хаоса, качественная определенность ситуации
БС мои ощущения изменчивы
ЧС я сам изменчив


МИНУС на 2 (или творческую)
Приостанавливает или уменьшает действие по творческой
Программа творческой:
БЛ разобрать новые идеи, понимания, объяснить это, дать людям свое понимание
ЧЛ собрать объективную информацию и дать ее людям
БЭ дать оценку происходящему, оценить, высказать свое мнение или сделать интригу на невысказывании мнения, мораль, ориентир на абстракцию-толпу
ЧЭ «хочу», манипуляции с отношениями, ориентир на индивида
БИ разбор внутренней целостности, внутренних конфликтов, анализ ситуации
ЧИ разбор внешней целостности и сбор ее, анализ ситуации, эксперимент
БС сенсорная надежность, забота
ЧС манипуляция силой, внешностью, деньгами, формами


МИНУС на 4 (или внушаемую) : нахождение во враждебном мире
Поиск другого места, более комфортного или создание тут более благоприятных условий


МИНУС на 3 (активационную)
Дает ИЗБЕГАНИЕ и ОБИДЧИВОСТЬ
Любой МИНУС – это СТРЕСС, дает физиологическую реакцию
Чаще реакция пассивно-оборонительная
БЛ «Ты дурак!», «Ты не понимаешь!» «ты все неправильно понял»
Защита: просто я понимаю ИНАЧЕ
ЧЛ «ты ничего не знаешь», нарушение правил на его территории (заставить ребенка убраться в комнате)
Защита: приведет мнения авторитетных источников
Находит свою территорию и устанавливает там свои правила.
БЭ «ты сухарь!», «ты холодный айсберг», «бесчувственный»
Защита: свое восхищение предпочту выразить в интеллектуальной форме
сказать про лучшего друга что-то вроде: Вася - дурак. Защита: да, он такой, но я его люблю таким, какой он есть.
ЧЭ «ты мне безразличен», «я тебя ненавижу», игнор
Защита: я знаю, что ты все равно меня любишь
Поиск компромисса
БИ любой внутренний конфликт – самообвинение, бесконечное саморазоблачение, занижение самооценки, постоянное ощущение себя плохим, каким-то не таким. Либо абсолютное соблюдение догмы, либо принципы смягчаются, признает принципиальность РАЗНОГО содержания.
Никого не пускают внутрь, принципиальность всегда дает положительное подкрепление социума
ЧИ любая нецелостность – личное обвинение, «ну у тебя и хаос!»
Защита: это творческий беспорядок
"все у тебя не слава богу, даже семья - и та разваливается". Защита "милые бранятся - только тешатся".
Либо признается гармония внешнего мира, либо строится свой мир в реальности
БС «ты уязвим», «ты болеешь», «ты слабый»
Защита: это я производил очистку организма, несколько изнурен – да – но зато каналы теперь прочищены!
ЧС «ты не красив!», «руки-крюки, ничего не умеешь!»
Защита: приведет примеры мировых стандартов красоты.. Зато я умею вот это, а ты?
"ты - неудачник".
Защита: я все равно добьюсь победы
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2015, 18:34   #6
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,032
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=488&t=32442

блок функция 1 + функция 4-потребление извне - оценка внешней ситуации;
блок функция 2 + функция 3-производство вовне - самооценка;
блок функция 1 + функция 3-восприятие себя - образ себя;
блок функция 2 + функция 4-восприятие мира - образ мира.

про болевую объяснить со своей колокольнт, как я это понял по Аушре.

Проблема в том, что человек ВЫЖИДАЕТ слишком долго и не проявляет себя в решениях в группе, некоем групповом взаимодействии по "болевой". Аушра в "Интертипных...", кстати, давала не выдержавшую испытанием времени систему наименований позиций модели. (Что неправильно во многом, ибо все эти "болевые" да "ролевые" - хуже и менее фундаментальны, формально говоря.) "Болевая" называлась "адаптивная". То есть первая позиция - "ориентативная", вторая - "адаптивная". Накапливается некое ДОСТАТОЧНОЕ с точки зрения микроокружения человека количество информации на "ориентативной", в т.ч. противоречивой" (поскольку информационный вход, берется практически любая информация) и НУЖНО ПОНЯТЬ, ЧТО ДЕЛАТЬ по адаптивной.

Если человек ничего не делает, то ему вопрос.

Например: "Ты кто вообще такой? Ты мужчина?/Ты нормальный пацан?" и т.д. адресуется к примеру Максиму. Я ему, конечно, такой вопрос не задавал. Это про друга, который уже вполне начал что-то из себя представлять из себя в отношениях со своей девушкой, из-под каблучка которой пора бы была уже ему вырваться. Для этого нужно было "раскрыться", проявить нутро , повлиять на ее нутро , пусть и опосредованно, - неважно. определяет в т.ч. рост личности, то, что по сути человек из себя представляет. Или даже формулировка могла быть: "Ты внутри себя тоже так считаешь, как ведешь себя? Так почему бы не обнаружить это, это свое понимание в отношениях с ней?". (Короче, после того как она хитрыми манипуляциями попыталась, - и успешно, - и меня в одной ситуации заставить "побегать" ради нее, заставив и меня почувствоать себя по ее "каблучком", и он не извинился, мы перестали быть друзьями. А через несколько недель их четырехлетний союз распался - она его кинула ради другого. У него не осталось ни девушки, ни лучшего друга. Все в прошлом уже, мы иногда списываемся по аське.)

Это все ментальное кольцо, поэтому воспринимается удар это не как боль, а КАК УГРОЗА СОЦИЦАЛЬНОЙ АДАПТИРОВАННОСТИ. Т.е. угроза тому, что ты все еще с ними, а они все еще с тобой. Человек, тупя (делая чушь, "прикалываясь")к примеру по этой функции, видит, что другие не реагируют и как бы "отворачиваются от него", не реагируют на это самопроявление. "Я не вписываюсь", - думает человек.

Но работат функции все вместе, поэтому витальное ПРИ НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТИ БИОЛОГИЧЕСКИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ИЛИ ТОТАЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, не может не подключиться. А если эти люди - так, не пойми кто, человек может никак особо не реагировать на этот "удар".

Иногда удар по болевой делают в стиле "Ты дурачком не прикидывайся, ты понимаешь, о чем я", поэтому один из эффектов - человек может думать, что его считают/начнут считать социально глупым/наивным за не-делание. Типа "не знает как делать по функции".

Возможно, не берусь утверждать на сто процентов, реальный подлый удар - по Супер-Ид, когда чего-то внушают по первой, не вполне соответсвующее действительности" (ты такой-то по этой функции потому что... и потому что...) а потом еще грозят по второй (больше от нас поддержки не жди...). Но это предположение. Боль тут должна быть.

Но человек с уже "поставленной" проблемой (профессиоальный клиент психолога, играющий, если хотите, по Берну в игры профессионально, умудряющийся спровоцировать практически любого, чтоб его ударили) может сам мазохистично эту проблему "включить", безотносительно того по какой ему не угодили, для себя он это обоснует, и какой мир дерьмо.
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:36.


╨хщЄшэу@Mail.ru Rambler's Top100


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot