Arhum.ru - Forums
Тесты IQ, узнай свой уровень IQ прямо сейчас, РОО САЛЮС
руна Гебо
от я к Я через Мы
карманный справочник мессии
Танец на Грани
Встречаясь и Сливаясь с Тенью
на Пути к Себе
О-Со-Знанность через Гармонию Целостно-Непрерывного Движения,
ОбъЕдиняющего конфликтогенные противоположности в Себе=Мы
Технологии Системы Феникс
· Новости · Группа · Фото & Видео · Семинары · Полезное · Система · Контакты ·

подробнее...

Полезные ссылки:
0.Ориентация по Форуму
1.Лунные дни
2.ХарДня
3.АстроСправочник
4.Гороскоп
5.Ветер и погода
6.Горы(Веб)
7.Китайские расчёты
8.Нумерология
9.Таро
10.Cовместимость
11.Дизайн Человека
12.ПсихоТип
13.Биоритмы
14.Время
15.Библиотека


Вернуться   Arhum.ru - Forums > Мир со ВСЕХ сторон, изнутри и снаружи. > 2 Копилка технологий, опыта и знаний. > 1. Науки > 1 Наука эндотерическая > 1 Прикладная Наука > 1.2 Практическая психология > 1.2.1 виды психологических технологий

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 22.01.2021, 19:45   #16
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,232
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

"Молитва невротика
Ты делаешь мое, а я делаю твое.
Ты живешь в этом мире для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.
А я живу в этом мире, чтобы соответствовать твоим.
Ты - это я, а я- это ты.
Если мы расстанемся - это ужасно.
А если нет, то этому совершенно нельзя помочь."

__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2021, 22:03   #17
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,232
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

ТОП-5 ВОЗМУТИТЕЛЬНЫХ ГЕШТАЛЬТИСТСКИХ СТРАННОСТЕЙ.

1.КАК ТЫ?

Если кто вдруг забыл, нормальные люди в обиходе спрашивают «Как дела?» Гештальтисты же вопрошают: «Как ты?»

Вопрос «Как дела?» обращён к мыслям и охватывает интерес к прошлому. На вопрос «Как дела?» люди обычно со всей широтой славянской души минут на сорок начинают рассказывать обо всех событиях, предшествующих дню встречи с тем, кто спросил «как дела». Иногда мы цедим сквозь зубы «хорошо» или «норм»… И это все – о чем угодно, но ни о себе самом. А вот «Как ты?» - в настоящем моменте, это вопрос, адресованный к чувствам собеседника, его состоянию на сейчас:
- Как ты?
- Радостно тебя видеть/растерян от неожиданности/напряжен из-за тревоги/удивлен внезапной встрече...
В общем,это про то, чтобы включиться в контакт с человеком и его чувствами, а не фоном уже прошедших событий.

2.ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ ОТ МЕНЯ?

Этот вопрос обычно возникает в качестве прерывания длинного монолога от собеседника. Еще есть вариации этого вопроса: «Чего ты хочешь?/А хочешь чего?» И если последнее еще более-менее похоже на здравую речь, то «Что ты хочешь ОТ МЕНЯ?» у многих вызывает недоумение и кажется как минимум не вежливым. Но именно этот вопрос я все чаще адресую своему ребёнку (дай бог ему хорошего терапевта), когда он мне рассказывает о каких-то своих переживаниях, на что-то или на кого-то жалуется. В принципе, этот вопрос - не более, чем уточнение: хочешь ли ты моей поддержки, хочешь ли конкретной помощи (каких-то действий от меня) или хочешь, чтобы я просто тебя выслушала? Ты хочешь совета? Хочешь - дам, не хочешь - не буду ничего навязывать. Обычно люди общаются каждый на своей волне, и эти волны редко совпадают. Ребёнка толкнули в школе, и он ждёт от мамы поддержки в виде «просто пожалеть», а мама ставит на уши всю школу, включая директора, учителя и родителей обидчика, чтобы восстановить справедливость. На своей волне мама выполнила материнский долг, а ребёнок на своей волне не получил то, чего хотел и на следующий день ему стыдно идти в школу... В общем,вопрос «Чего ты хочешь ОТ МЕНЯ?» всего-то нацелен на то, чтобы установить понимание, хотя многих этот вопрос, конечно, ставит в тупик. Классика жанра:
- Чего ты хочешь от меня?
- Да ничего мне от тебя не надо! (мысленно: «Он не догадывается, чего я хочу, значит, бесчувственный подонок, он мне не пара…»)
- Ну я пошёл...
- Вот гад! Даже не поцеловал…

3. Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Да… Это собенно выводит из себя родителей и старшее поколение.
Все люди как «люди» и многие вещи делают не потому, что этого хотят, а потому, что должны или надо:
- надо заботиться о старшем поколении
- надо чаще навещать родителей (звонить маме)
- надо поступить в университет
- надо выйти замуж (жениться)
- надо родить ребёнка
- надо больше свободного времени уделять детям
- надо задерживаться на работе, если начальство задерживается
- надо заниматься спортом
- надо…

Этот список бесконечен, и очень часто люди оправдывают свои «надо» чувством долга и совестью. Более того, волшебное слово «надо» может быть отличной установкой, чтобы управлять совестливыми людьми с «чувством долга». Так вот гештальтисты знают одну тайну. И вы ее сейчас узнаете тоже. Чувства долга нет. Есть чувство вины и чувство стыда, которые трудно переносимы и мы стараемся их избегать, и поэтому делаем то, что «надо», лишь бы не оказаться виноватым, и лишь бы не было стыдно перед… окружающими, родителями, соседями, коллегами, друзьями, детьми, Родиной... И в итоге, «надо» превращается в ловушку действий, вытесняющих собственное «хочу». В этом смысле, «я никому ничего не должен» - это признание того, что я осознаю звоночки к вине и стыду (или осознаю, что не испытываю ни вины, ни стыда, а испытываю что-то другое), но у меня сейчас другие потребности, которые важнее, и я делаю выбор, чтобы удовлетворить именно их. Это не означает, что гештальтисты напрочь не испытывают вины и стыда и переводят старушек через дорогу только из чувства жалости к каждой отдельно взятой бабушке. Это не означает, что гештальтист в угоду своих потребностей «не должен» быть законопослушным гражданином. Это означает, что через «я никому ничего не должен» я делаю свободный осознанный выбор в пользу удовлетворения своих интересов или интересов другого.

4.ЛЮБОВЬ-ЭТО НЕ ЧУВСТВО

Звучит жестоко, но это правда. И счастье тоже. Но услышав такое от гештальтистов, не спешите записывать их в разряд бесчувственных подонков. Любовь и счастье - это состояния, в которых мы пребываем с самыми разными чувствами:нежностью, радостью, интересом, возбуждением, стыдом, раздражением, злостью, ревностью, унижением...У всех своё. То, что обычные люди зовут любовью, гештальтисты зовут близостью, вкладывая в это понятие принятие друг друга двумя людьми - со всеми достоинствами инедостатками. У обычных людей любовь - это больше про слияние, в котором потребности одного могут быть подменены потребностями другого («мы хотим одного и того же», но на самом деле, хочет один, а второй сливается) и чуть линеэкстрасенсорное «понимание» друг друга с полувзгляда (а на самом деле, - попытка удовлетворить партнера по максимуму и наугад, авось, что-то доставит радость), это про идеальный образ друг друга, далекий от реальности… У гештальтистов близость - про свободу в присутствии другого выражать свои потребности и удовлетворять их - вместе или по одному, говорить о своих чувствах друг с другом, оставаясь собой. У обычных людей любовь - это то, что до гроба, а значит про будущее, у гештальтистов близость - это сегодня, потому что завтра может не случиться, никто не ответственен за завтра и получать удовольствие от общения друг с другом надо здесь и сейчас, не обесценивая этот момент тревогами и мечтами за иллюзорное будущее.

5.У МЕНЯ К ТЕБЕ… ГЛУХОЕ РАЗДРАЖЕНИЕ

Да. Это ужасно. Нормальный человек говорит: "По правде сказать, ты меня бесишь!" А другой ему отвечает: "Ну ты и хамло!" На том оба обижаются друг на друга, злятся и, если не бьют друг другу морды, больше стараются не общаться. Но гештальтисты пользуются адресными "я-высказываниями". Это все для того, чтобы раскрыть ретрофлексию (ну не терпеть же нарастающее раздражение), но при этом, - признать свою личную ответственность за испытываемые чувства, как бы говоря: «Это мои чувства к тебе, возможно, причина в них - во мне, а не в тебе... Если мои слова откликаются в тебе стыдом, виной, злостью или недоумением, - то это уже твои чувства!» В общем, после таких слов, гештальтистам становится легче, и они, скорее всего, продолжат общение с вами, ну а то, что вы останетесь с грузом невысказанных в ответ чувств, - ваша ответственность.
Эти подчеркнутые "я-высказывания" также касаются и других чувств, но из-за «я» или «у меня» приобретают косую для русского языка форму, поэтому и пугают непросвещенных собеседников:

- «Я испытываю к тебе интерес»/ «У меня к тебе интерес» - вместо «Ого! Как интересно!»
- «У меня много удивления в связи с этим» - вместо «Это просто удивительно»
- «У меня отвращение при виде тебя!» - вместо «Ну ты и жаба!»
- «Я завидую» - вместо – «Как я рад за тебя!»
- «Я злюсь на тебя!» - вместо – «Ты мерзавец!»
- «Я испытываю досаду!» - вместо – «Опять хрень какая-то...»

Вот так. Любой гештальтист, действительно, придаёт огромное значение тому, что происходит с ним в здесь и сейчас, и общается с миром через осознание себя, выражение своих чувств и своих потребностей. Из-за этого гештальтисты могут казаться инопланетянами с некой эгоцентричной "Я-планеты" - на которой царит сплошное "Я", нет любви и никто никому ничего не должен. На самом деле, это не более, чем первое впечатление! По своему опыту скажу, что более глубокого и продуктивного общения, чем общение, сложившееся в Гештальт-сообществе, у меня не было никогда в жизни.

Алёна Мургина

Источник: https://vk.cc/9XSr2e
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2022, 21:57   #18
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,232
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

ТОП-5 ВОЗМУТИТЕЛЬНЫХ ГЕШТАЛЬТИСТСКИХ СТРАННОСТЕЙ.

1.КАК ТЫ?

Если кто вдруг забыл, нормальные люди в обиходе спрашивают «Как дела?» Гештальтисты же вопрошают: «Как ты?»

Вопрос «Как дела?» обращён к мыслям и охватывает интерес к прошлому. На вопрос «Как дела?» люди обычно со всей широтой славянской души минут на сорок начинают рассказывать обо всех событиях, предшествующих дню встречи с тем, кто спросил «как дела». Иногда мы цедим сквозь зубы «хорошо» или «норм»… И это все – о чем угодно, но ни о себе самом. А вот «Как ты?» - в настоящем моменте, это вопрос, адресованный к чувствам собеседника, его состоянию на сейчас:
- Как ты?
- Радостно тебя видеть/растерян от неожиданности/напряжен из-за тревоги/удивлен внезапной встрече...
В общем,это про то, чтобы включиться в контакт с человеком и его чувствами, а не фоном уже прошедших событий.

2.ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ ОТ МЕНЯ?

Этот вопрос обычно возникает в качестве прерывания длинного монолога от собеседника. Еще есть вариации этого вопроса: «Чего ты хочешь?/А хочешь чего?» И если последнее еще более-менее похоже на здравую речь, то «Что ты хочешь ОТ МЕНЯ?» у многих вызывает недоумение и кажется как минимум не вежливым. Но именно этот вопрос я все чаще адресую своему ребёнку (дай бог ему хорошего терапевта), когда он мне рассказывает о каких-то своих переживаниях, на что-то или на кого-то жалуется. В принципе, этот вопрос - не более, чем уточнение: хочешь ли ты моей поддержки, хочешь ли конкретной помощи (каких-то действий от меня) или хочешь, чтобы я просто тебя выслушала? Ты хочешь совета? Хочешь - дам, не хочешь - не буду ничего навязывать. Обычно люди общаются каждый на своей волне, и эти волны редко совпадают. Ребёнка толкнули в школе, и он ждёт от мамы поддержки в виде «просто пожалеть», а мама ставит на уши всю школу, включая директора, учителя и родителей обидчика, чтобы восстановить справедливость. На своей волне мама выполнила материнский долг, а ребёнок на своей волне не получил то, чего хотел и на следующий день ему стыдно идти в школу... В общем,вопрос «Чего ты хочешь ОТ МЕНЯ?» всего-то нацелен на то, чтобы установить понимание, хотя многих этот вопрос, конечно, ставит в тупик. Классика жанра:
- Чего ты хочешь от меня?
- Да ничего мне от тебя не надо! (мысленно: «Он не догадывается, чего я хочу, значит, бесчувственный подонок, он мне не пара…»)
- Ну я пошёл...
- Вот гад! Даже не поцеловал…

3. Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Да… Это собенно выводит из себя родителей и старшее поколение.
Все люди как «люди» и многие вещи делают не потому, что этого хотят, а потому, что должны или надо:
- надо заботиться о старшем поколении
- надо чаще навещать родителей (звонить маме)
- надо поступить в университет
- надо выйти замуж (жениться)
- надо родить ребёнка
- надо больше свободного времени уделять детям
- надо задерживаться на работе, если начальство задерживается
- надо заниматься спортом
- надо…

Этот список бесконечен, и очень часто люди оправдывают свои «надо» чувством долга и совестью. Более того, волшебное слово «надо» может быть отличной установкой, чтобы управлять совестливыми людьми с «чувством долга». Так вот гештальтисты знают одну тайну. И вы ее сейчас узнаете тоже. Чувства долга нет. Есть чувство вины и чувство стыда, которые трудно переносимы и мы стараемся их избегать, и поэтому делаем то, что «надо», лишь бы не оказаться виноватым, и лишь бы не было стыдно перед… окружающими, родителями, соседями, коллегами, друзьями, детьми, Родиной... И в итоге, «надо» превращается в ловушку действий, вытесняющих собственное «хочу». В этом смысле, «я никому ничего не должен» - это признание того, что я осознаю звоночки к вине и стыду (или осознаю, что не испытываю ни вины, ни стыда, а испытываю что-то другое), но у меня сейчас другие потребности, которые важнее, и я делаю выбор, чтобы удовлетворить именно их. Это не означает, что гештальтисты напрочь не испытывают вины и стыда и переводят старушек через дорогу только из чувства жалости к каждой отдельно взятой бабушке. Это не означает, что гештальтист в угоду своих потребностей «не должен» быть законопослушным гражданином. Это означает, что через «я никому ничего не должен» я делаю свободный осознанный выбор в пользу удовлетворения своих интересов или интересов другого.

4.ЛЮБОВЬ-ЭТО НЕ ЧУВСТВО

Звучит жестоко, но это правда. И счастье тоже. Но услышав такое от гештальтистов, не спешите записывать их в разряд бесчувственных подонков. Любовь и счастье - это состояния, в которых мы пребываем с самыми разными чувствами:нежностью, радостью, интересом, возбуждением, стыдом, раздражением, злостью, ревностью, унижением...У всех своё. То, что обычные люди зовут любовью, гештальтисты зовут близостью, вкладывая в это понятие принятие друг друга двумя людьми - со всеми достоинствами инедостатками. У обычных людей любовь - это больше про слияние, в котором потребности одного могут быть подменены потребностями другого («мы хотим одного и того же», но на самом деле, хочет один, а второй сливается) и чуть линеэкстрасенсорное «понимание» друг друга с полувзгляда (а на самом деле, - попытка удовлетворить партнера по максимуму и наугад, авось, что-то доставит радость), это про идеальный образ друг друга, далекий от реальности… У гештальтистов близость - про свободу в присутствии другого выражать свои потребности и удовлетворять их - вместе или по одному, говорить о своих чувствах друг с другом, оставаясь собой. У обычных людей любовь - это то, что до гроба, а значит про будущее, у гештальтистов близость - это сегодня, потому что завтра может не случиться, никто не ответственен за завтра и получать удовольствие от общения друг с другом надо здесь и сейчас, не обесценивая этот момент тревогами и мечтами за иллюзорное будущее.

5.У МЕНЯ К ТЕБЕ… ГЛУХОЕ РАЗДРАЖЕНИЕ

Да. Это ужасно. Нормальный человек говорит: "По правде сказать, ты меня бесишь!" А другой ему отвечает: "Ну ты и хамло!" На том оба обижаются друг на друга, злятся и, если не бьют друг другу морды, больше стараются не общаться. Но гештальтисты пользуются адресными "я-высказываниями". Это все для того, чтобы раскрыть ретрофлексию (ну не терпеть же нарастающее раздражение), но при этом, - признать свою личную ответственность за испытываемые чувства, как бы говоря: «Это мои чувства к тебе, возможно, причина в них - во мне, а не в тебе... Если мои слова откликаются в тебе стыдом, виной, злостью или недоумением, - то это уже твои чувства!» В общем, после таких слов, гештальтистам становится легче, и они, скорее всего, продолжат общение с вами, ну а то, что вы останетесь с грузом невысказанных в ответ чувств, - ваша ответственность.
Эти подчеркнутые "я-высказывания" также касаются и других чувств, но из-за «я» или «у меня» приобретают косую для русского языка форму, поэтому и пугают непросвещенных собеседников:

- «Я испытываю к тебе интерес»/ «У меня к тебе интерес» - вместо «Ого! Как интересно!»
- «У меня много удивления в связи с этим» - вместо «Это просто удивительно»
- «У меня отвращение при виде тебя!» - вместо «Ну ты и жаба!»
- «Я завидую» - вместо – «Как я рад за тебя!»
- «Я злюсь на тебя!» - вместо – «Ты мерзавец!»
- «Я испытываю досаду!» - вместо – «Опять хрень какая-то...»

Вот так. Любой гештальтист, действительно, придаёт огромное значение тому, что происходит с ним в здесь и сейчас, и общается с миром через осознание себя, выражение своих чувств и своих потребностей. Из-за этого гештальтисты могут казаться инопланетянами с некой эгоцентричной "Я-планеты" - на которой царит сплошное "Я", нет любви и никто никому ничего не должен. На самом деле, это не более, чем первое впечатление! По своему опыту скажу, что более глубокого и продуктивного общения, чем общение, сложившееся в Гештальт-сообществе, у меня не было никогда в жизни.
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2023, 09:33   #19
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,232
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию


Я люблю Гештальт:

- за ясность и понимание;
- за бессмысленность слов и важность действия;
- за принятие своего одиночества;
- за очевидность простых вещей;
- за то, что все проходит и ничто не гарантировано навечно;
- за то, что теперь принимаю себя всего;
- за то, что я совсем не думаю о том, что думают обо мне другие и не катастрофа то, что они вовсе обо мне не думают;
- за то, что вижу и слышу теперь больше, чем надо для обычного общения;

- за то, что вокруг обнаруживается слишком много хороших людей;
- за то, что любовь и тепло других людей мне по-прежнему нужны, и уже по этому поводу себя не обманешь;
- за то, что мир не так красив, как в моем воображении, но парадоксально прекрасен;
- за понимание того, что мало того, что этот мир не такой, как мне бы хотелось, так это он еще и не изменится, а следовательно, за все, что я в этой жизни недополучу — отвечать буду я, а порой так не хочется нести ответственность за собственную жизнь.

Серж Гингер
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2023, 09:50   #20
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
Senior Member
МегаБолтун
 
Аватар для Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 70,232
Записей в дневнике: 4
Вес репутации: 10
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

В гештальт-подходе выделяют множество защитных механизмов психики, как способов прерывания контакта.

Прошлый раз мы говорили об интроекции.

Сегодня вспомним про Проекцию, один из самых известных защитных механизмов.

Проекция – это приписывание другому объекту качеств субъекта. Проще говоря, проекция – это приписывание собственных качеств другому.

Термин введен Фрицем Перлзом и Полом Гудманом.
Граница контакта смещена вовне, то есть субъект вторгается во внешний мир.

Проекция возникает независимо от того, присущи объекту проекции проецируемые качества или нет. Объектом проекции может быт в принципе любой объект. Однако, обычно им бывает человек.
Механизм проекции: проекция возникает в результате отчуждения человека от некоторого своего качества. Обычно это качество воспринимается проецирующим человеком (то есть субъектом проекции) как негативное и потому отвергается им. В таком случае проецируемое качество даже не осознается проецирующим как собственное качество. Граница контакта при этом как бы перемещается на территорию объекта проекции, где размещаются проецируемые качества.

Зачастую отвержение собственного качества, по существу – части себя, происходит в результате некоторого интроекта.
Терапия проекции направлена на осознание отвергаемых частей себя, их восприятие и, таким образом, обретение большей целостности. Другими словами, речь идет о принятии себя и мира, какие есть. Важную роль играет присвоение тела и телесного опыта и на этой основе – включение тела в формирование фигуры своего «я». Процесс работы содержит интеграцию ощущений, внимание к языку клиента и феноменологии, лингвистические «эксперименты» с целью идентификации проекции. Далее могут использоваться эксперименты, направленные на осознание телесного опыта. Затем – эксперименты с эмоциональными состояниями. Потом – экспериментирование, направленное на исследование собственно сопротивления «здесь и теперь» - переход от работы с проекцией к работе с ретрофлексией.

Телесные проявления: напряженная поза, челюсти и губы сжаты, недоверчивый и напряженный взгляд исподлобья, подтянутый, напряженный живот, подавление дыхания, малочувствительные ноги, гиперчувствительность кожи, увеличение плеч.

Творческий потенциал: воображение, эмпатия.
__________________
Твори Любовь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
ЗАВТРА может быть ПОЗДНО!
Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:22.


╨хщЄшэу@Mail.ru Rambler's Top100


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot