Отношения

Посмотрела передачу про любовную коммуникацию...
Забавно...Хотя ничего нового, но когда начинают структурировать, вводить рационализмы все как-то упрощается... не уверена, что это так же интересно, когда человек погружен в чисто иррационально-этический процесс
Я к тому, что переводя язык чувств на логический язык, постоянно объясняя их и структурируя, возникает ощущение какой-то механистичности, теряется часть эмоций, жизнь становиться менее эмоционально окрашена...пожалуй, даже теряется импульс для исследования, для поиска Себя... Хотя для логиков, наверное, как раз наоборот

Ну вот разжевали мне, что любовь, чувства доносятся и воспринимаются по 5 каналам:
1. Поддержка словом
2. Поддержка делом
3. Тактильно-физический контакт
4. Подарки
5. Время, проведенное вместе

Предлагается выяснить наиболее приоритетные для себя каналы восприятия и сказать об этом партнеру, а так же выявить по каким каналам партнер "требует" к себе внимания, где у него выражена наибольшая потребность. Вообщем, понять "как НУЖНО, чтобы понимать, что любят". Можно не напрямую, а наблюдая за партнером.
Если, например, он постоянно говорит, что "доброго слова от тебя не услышишь" - значит ему нужны слова одобрения, комплименты...Или, например, если есть все, слова, подарки, время, физический контакт, но возникает ощущение, что все это ерунда и никакая не любовь, потому что я нуждаюсь в помощи, а он ничего для меня не делает - значит высока потребность наполнения проявлениями любви именно по "деловому" каналу...Или подарки...Для кого-то очень важны недорогие мелочи как проявление того, что человек думает о нем...Пусть это будет обычная открытка или ракушка, привезенная с моря, но человек хранит это всю жизнь как проявление того, что о нем всегда помнили...ну и так далее...
Считается, что для создания "эффективной любовной коммуникации" нужно вычислить эти моменты и тогда будешь жить счастливо...
Я как-то засомневалась...Если я сейчас скажу партнеру, что для меня наиболее приоритетными каналами являются физический, подарки, слово, и он начнет меня ублажать по этим каналам, то я почувствую неискренность что ли... проявление любви по заказу...и так недалеко до манипулирования...блин...знаю, что чушь пишу, но вот какой-то протест у меня...подумаю еще...
С другой стороны, ведь это всего лишь весьма поверхностные понятия, мелочи, которые, конечно, могут испортить взаимопонимание, общение...вообщем, это в сущности не про любовь, а про некий комфорт, согласование во взаимоотношениях...приспособление...
Скорее всего мой протест психотипический...в недостатке эмоций при таком раскладе для творчества...у меня потребность "переживать" радоваться, когда "попал" в нужный канал и огорчаться, когда "мимо" . Чувство и структура несовместимы для меня. Тогда мне придется изощряться и придумывать нечто более сложное по наполнению информациией этих каналов, переключаться больше на вопрос КАК они наполняются, чтобы удовлетворить свою потребность в эмоциях...

"Попадать" легче, если о них знаешь. И никто не мешает радоваться при этом....

А мне кажется, этот протест вызван желанием любить так, как мне нравится. А не так как хорошо, приятно, нужно партнеру. Ты явно здесь выражаешь нежелание (протест) учитывать его потребности. Тем более, если еще он о них явно скажет. А так человек внимательный к другому, конечно через какое-то время понимает, что партнеру нужно в данную минуту – тактильно погладить, полить вместе слезы, или сделать полезное (массаж например). Другое дело, что мы скорей всего не формулируем это для себя словами: он любит это, нуждается в таком-то действии с моей стороны. Особенно женщине приятно подумать: о! Я почувствовала! Я попала! – какая я чуткая!
Конечно, это приятней. Но если человек «туповат» на чувствование, если психотипические различия слишком сильные – отчего же не сказать и не мучаться?! Вот Эма только через несколько лет призналась Коле, что когда ей нужна этическая поддержка, а он ее грузит логическими разборами и вариантами действий, ее это напрягает. А в какой-то «умной» книжке женщина-психолог тоже советует: вы сразу скажите мужчине, что вам не нужны сейчас советы, вам просто надо излить свои эмоции. И дальше объясняется, какой разный механизм мышления у мужчины и женщины…. Конечно, строить свои отношения, начиная с анализа и раскладывания по полочкам: ага, он такого-то психотипа, каналы восприятия такие… Наблюдать на первых свиданиях, записывать в записную книжечку… Это смешно. Но знание информации о механизмах передачи чувств ничуть не мешают их чувствовать, учитывая то, что знаешь. И зная не абстрактно что, не умея выразит и разделить для себя (классифицировать), а имея в голове структуру…
Кстати, можно ведь и о своих потребностях сказать, намекнуть, навести человека пусть неявно, если он сам не догадывается. Это ж не обязательно так прям при знакомстве все в лоб говорить. А понимать, что другой человек может чувствовать, воспринимать, выражать иначе, чем я, и пытаться согласоваться… А уж в какой форме – вопрос творчества. Согласись, это умнее, чем ожидать, когда же он наконец догадается, что мне надо?! И страдать, что он никак не догадывается, а значит – не любит, плохой, лучше одной, чем с таким тупым… И ждать, ждать этой магии, чуда!!! А лучше не ждать, а создавать! Никого же нет, кроме меня. Это Я создаю чудо, любовь или «плохих» людей вокруг себя.

Интересно типирование при помощи метафор. Считается, что интерпретация нестандартной информации, в которой нет смысла, когда нужно именно наполнить ее им, включает в первую очередь многомерные функции.
В других случаях (в обычных, стандартных условиях) возможны ошибки, в связи с возможностью использования маломерных функций, но наполненных информационно.
Для тестирования предлагается объяснить некую абсурдную бессмысленную фразу, "что бы это значило, о чем это?", в которой тем не менее содержаться слова, относящиеся к семантике определнных аспектов.
Например фразы:
Структурная истерика (БЛ и ЧЭ)
Сопливая разновариантность (БС и ЧИ)

Может быть нам это где-то использовать и самим поиграться? протипировать тех, кто у нас "неопределнный" ?

А кстати, знаешь, Наташ, это все, кажется, из одной серии: я что-то теряю…
Развиваюсь – теряю. Осознаю, в чем нуждается другой – теряю….
Теряю свои личностные особенности, пристрастия, так как я привыкла, как мне нравится….
И разговор то о том, чтобы не терять, а во всем приобретать, добавлять к себе, своему…
Хотя, по поводу отношений, я совсем недавно думала, как ты… в какой-то момент мне было очень грустно, казалось, что теряю… А сейчас я ощущаю, что мои чувства намного богаче и глубже. Ничего не потеряла. А магия стала настоящей, а не иллюзорной… Хотя я еще только в начале пути. Представляешь, что там может быть дальше?!…

А про типирование не очень поняла. Надо попробовать. Нам для карты личности это очень может пригодиться.

Сообщение от Лара

А мне кажется, этот протест вызван желанием любить так, как мне нравится. А не так как хорошо, приятно, нужно партнеру. Ты явно здесь выражаешь нежелание (протест) учитывать его потребности. Тем более, если еще он о них явно скажет...
...Согласись, это умнее, чем ожидать, когда же он наконец догадается, что мне надо?! И страдать, что он никак не догадывается, а значит – не любит, плохой, лучше одной, чем с таким тупым… И ждать, ждать этой магии, чуда!!! А лучше не ждать, а создавать! Никого же нет, кроме меня. Это Я создаю чудо, любовь или «плохих» людей вокруг себя.

Конечно, Лар. Я написала и уже поняла, что проявляю своим протестом эгоизм. Хотя он (эгоизм) как-то шифруется под протест выполнять чьи-то Ожидания и Требования. Ну и конечно умнее "договориться", объяснить КАК тебе проще выразить свои чувства и в чем ты нуждаешься...
А то вот что получается....
Если партнер мне постоянно намекает, что проявлением моей любви к нему будет какое-то практическое действие, дело, реальная помощь в его делах, а не мои тактильные ласки или слова, то...я сочту это манипулированием и требованием того, что мне весьма затруднительно дать...
Например, условно, партнер занимается бизнесом, и для него моя помощь в его финансовых и политических корпоративных вопросах будет именно проявлением моей любви, а я не умею и не хочу этим заниматься...а он заявляет, что значит я его не люблю...хотя я в состоянии выражать свои чувства по другим каналам, проводить с ним время, дарить подарки, проявлять нежность...но он упорно будет считать, что я его не люблю, так как испытывает потребность в наполнении именно этого канала, делового...
Фактически, от этого требования возникает протест...
И обратный процесс...Партнер все делает для меня, дарит подарки, проводит время, но постоянно бурчит и занудствует... Для меня все это НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО и не является проявлениями любви...Я могу счесть это как желание поставить меня в зависимость и обрести на до мной контроль, потому как значимыми для меня будут другие каналы - словесный и тактильный...
А если бы мы договорились, то...
Но вот что делать с "неудовлетворенными" каналами? потребность то эта сохраняется...конечно, "договор" помогает устранить конфликт, но не удовлетворяет потребность....

Сообщение от Лара

А кстати, знаешь, Наташ, это все, кажется, из одной серии: я что-то теряю…
Развиваюсь – теряю. Осознаю, в чем нуждается другой – теряю….
Теряю свои личностные особенности, пристрастия, так как я привыкла, как мне нравится….
И разговор то о том, чтобы не терять, а во всем приобретать, добавлять к себе, своему…
Хотя, по поводу отношений, я совсем недавно думала, как ты… в какой-то момент мне было очень грустно, казалось, что теряю… А сейчас я ощущаю, что мои чувства намного богаче и глубже. Ничего не потеряла. А магия стала настоящей, а не иллюзорной… Хотя я еще только в начале пути. Представляешь, что там может быть дальше?!…

Есть в этом что-то...О взаимосвязях...
Тут и не желание менять в себе что-то, развиваясь...потребность получать, а не отдавать...
Ведь если попытаться "работать" по каналу, в котором нуждается партнер, это несомненно обогащает...а свое "неудовлетворенное" тоже можно творчески задействовать, как-то научившись и научив партнера играть с этим...

А откуда неудовлетворенные? Если я люблю, знаю о потребности другого, я стремлюсь ИЗМЕНИТЬСЯ, научиться «сделать приятно», даже если сейчас не умею.
Если это любовь – это обоюдно.
И ОБА меняются. Затем и встретились…

Сообщение от Лара

А про типирование не очень поняла. Надо попробовать. Нам для карты личности это очень может пригодиться.

Да, кстати, для карты личности было бы классно...Только я маленькую статью прочитала, а надо бы на практике попробовать, как это будет выглядеть и насколько удобно этим пользоваться...
А вот как материал для практики, исследования, игры по соционике, по-моему, для нас интересно...только времени на это, жаль, нет...

Сообщение от Лара

А откуда неудовлетворенные? Если я люблю, знаю о потребности другого, я стремлюсь ИЗМЕНИТЬСЯ, научиться «сделать приятно», даже если сейчас не умею.
Если это любовь – это обоюдно.
И ОБА меняются. Затем и встретились…

Неудовлетворенные в том случае, если для другого некие действия уж очень энергозатратны, психотипически неприемлемы в большом количестве...тогда, у меня например, есть естественное желание "не требовать" от него этого, принять его таким, какой он есть, но тогда...тогда и получается, что от него я не получу поддержки по тем каналам, которые важны для меня...есть некий отказ, ну что-то вроде жертвы ради любимого...но ведь потребность то не удовлетворена...и это может копиться годами...

Ну, да. Ситуация понятная… Единственно, что вроде не должно быть жертвования, если понимаешь, что человеку на самом деле трудно. Зато представляешь, какая отдача, если все же в этом направлении сделан шаг, пусть даже маленький!?…
«Потребность неудовлетворена»… могу предположить, что люди все же притираются друг к другу: С одной стороны учатся пусть понемногу, постепенно тому, что трудно. С другой стороны учатся преобразовывать получаемое, как бы удовлетворяться и по другим каналам .
А с третьей мне кажется правильным в такой ситуации найти возможность удовлетворять свою потребность не обязательно в общении с этим человеком. Найти какие-то аналоги – в общении с другими людьми, в творчестве…
При этом, не жертвуя, не смиряясь с несовершенством партнера (типа - такой как есть, но все же не очень меня устраивающий), а на самом деле ПРИНИМАЯ таким. С радостью. И не ожидая, что этот человек – для того чтобы решить мои проблемы, удовлетворить мои потребности. А я просто РАДА такому человеку в моей жизни, (как есть ). А свои проблемы решаю сама….

Лара, ты все правильно говоришь, только ты более широко рассматриваешь проблему удовлетворения потребностей, а речь идет о более узком моменте - выражении своих чувст по отношению к партнеру.
Т.е. именно о коммуникации в любви, о донесении и восприятии информации, подтверждающей чувства.
О согласовании именно по этому конкретному вопросу между людьми. И это не обязательно партнеры-любовники. Это может быть и ребенок и родитель. Каждый как-то проявляет свою любовь и как-то воспринимает обратные связи от друго о наличии взаимного чувства. И вот тут несовпадения, которые могут привести к ощущению, что не любят или, что твою любовь не принимают.
Например (условно, это придумка, не про себя и не про моих партнеров)... я хотела выразить свою любовь, поддержать партнера и воспользовалась способом, который мне кажется наиболее приемлемым, тем, который бы мне лично помог, сказал бы о чувствах. Я кладу нежно руку на плечо, хочу обнять и говорю что-то вроде "не грусти, я с тобой, все будет хорошо, ты замечательный, я тебя люблю" и получаю в ответ резкий рывок от моих рук и желания приблизиться и крик о том, что если бы любила, то не болтала самочную чушь, а сделала бы что-то конкретное. В результате - человек чувствует, что его не любят, так как для него любовь может выражаться только одним способом - действием, а остальное воспринимается как сопли и никому не нужные сантименты...я же чувствую, что меня не любят и моя любовь нафиг не нужна, так как проявления ее отвергли, сказали, что я плохая (а мне нужна поддержка по каналу слов и тактильная)...ну вот...тут не удовлетворяются именно потребности в ВЫРАЖЕНИИ чувств, а человеку важно знать, что он любим и его любовь нужна и принимается именно этим конкретным человеком... потому, я не совсем понимаю, как это можно компенсировать на стороне, тем более в искусстве
Наверное, именно для этого и нужны эти знания, которые первоначально вызали у меня нелепый протест...Если я понимаю это, то не буду делать поспешных выводов в отсутствии чувств у человека...я пойму, что просто он не может иначе выразить свои чувства, выражает их своим способом, хотя и не так как я хочу, но они ЕСТЬ и я любима...и так же по отношению к нему...даже если не могу выразить так, как как хочет он, то хотя бы попытаться или объяснить свою "слабость" в этом вопросе, например к предыдущему примеру, возможно сказать другое "мне бы хотелось помочь тебе, скажи, что я могу для тебя сделать"...и даже если я ничего сделать не могу по разным причинам, это будет информацией по нужному каналу для того человека...его любят, потому что хотят помочь в его делах...так? и наоборот, если мне необходимо, чтобы меня просто обняли и сказали что-то приятное, поддержали именно так, а не ворочая для меня горы, оставаясь при этом эмоционально холодным, я могу просто попросить об этом... вряд ли любящий человек откажет в такой мелочи как поцелуйчик и комплиментик и пусть это будет немного нелепо и не совсем так как хочется, но это будет проявлением чувства и это самое главное...вообщем все понятно и все довольны...

«Т.е. именно о коммуникации в любви, о донесении и восприятии информации, подтверждающей чувства.»
Ты сама все классно написала. И вроде все понятно.
Приведу маленький, но очень наглядный пример.
Моя дочь с детства, когда ей тяжело, не переносит «соплей», которые я привыкла называть и воспринимать, как сопереживание, (т.е. сочувствующий взгляд, внутреннее напряжение и стремление к человеку, расстройство, конечно, что другому плохо, слова какие-то печальные или ободряющие, но называющие ситуацию и переживания). А прикосновение к ней в такие минуты, кажется, вообще ею непереносимы. По ощущениям, по тому, как она от них отбрыкивается – смерти подобны.
И вот теперь представь: мой маленький ребенок переживает какое-то очень серьезное детское горе. Настоящее горе для нее в этот момент. Я естественно рвусь ее обнять, утешить, успокоить. Она отбивается от меня и убегает в свою комнату переживать свое горе. И сидит там маленькая и несчастная, совсем одна. При этом, адекватно оценивая наши отношения, я знаю, что мы близки, что тут нет какого-то ко мне особого отношения. Просто это ее особенность. ЕЙ так легче, лучше. (И потом я уже научилась, как можно ей помочь в этот момент – действительно, сделать что-то приятное, реально руками – приготовить что-то вкусное, предложить пойти в кино, еще что-то…)
Но вот сначала, пока еще не очень понимаю, не очень изучила своего ребенка, что я чувствую в этот момент? Я абсолютно несчастна, не зная как помочь. И в первую очередь несчастна, потому что МОЙ способ выражения своих чувств отвергли – он неприемлем. И основной дискомфорт для меня в том, что Я НЕ МОГУ ВЫРАЖАТЬ свои чувства, как я привыкла. Т.е. моя беда не в том, что я НЕ ЗНАЮ КАК ПОМОЧЬ, а в том, что не могу выражать себя КАК Я ПРИВЫКЛА. Но это мой ребенок. И конечно, это только первый момент я переживаю за себя. ЛЮБОВЬ к ребенку, стремление ее понять, стремление ощутить ее боль, помочь ей ее пережить в данном случае – сильнее. И я ищу. Я учусь понимать…Я учусь выражать свои чувства иначе. У меня нет какого-то дефицита по каналам. Я люблю. Я счастлива, потому что это взаимно. Мы оба это можем чувствовать…
Ограничена ли я в своем выражении в данной ситуации? Есть ли у меня возможность самовыражаться, любить? Да, пожалуйста, никто не мешает мне ЛЮБИТЬ. Речь лишь о том, чтобы выражаться, не так как МНЕ ХОРОШО. А как ДРУГОМУ человеку ХОРОШО. Речь о любви к себе, или о любви к другому. Только и всего.
А то что я говорю о «удовлетворить в другом месте, с другими людьми»….
Ну, например. Я люблю говорить о своих переживаниях. А моего партнера это сильно напрягает. И я испытываю дискомфорт, неудовлетворенность в этом способе самовыражения. Я говорю о том, что не надо насиловать партнера, или жертвовать и чувствовать себя несчастной. Надо найти людей, человека (друга, подругу или тусовку), которые так же как я обожают говорить о своих чувствах и переживаниях. И отрываться там по полной. Никакой неудовлетворенности нет. Еще можно писать стихи или песни. И исполнять их, или печатать. И слушать отзывы. И обсуждать с поклонниками. Эффект тот же.
Или, например, мне необходимо выражать свои ощущения, чувства, любовь тактильно, и обязательно жестикулируя и используя свою богатую мимику. Но когда я начинаю так общаться с любимым, он убегает в компьютер, телевизор, книгу, из дома. В общем я понимаю, что он не в восторге. А потребность моя не удовлетворена. Тогда я иду на танцы или в театральный кружок. И отрываюсь по полной. Прикасаясь к разгоряченному телу партнера, выражая всю свою страсть в прикосновении тел, и думая в этот момент о моем любимом. Получаю первые места на конкурсах – абсолютно удовлетворена!!! И моя любовь крепчает. А мой любимый счастлив, аплодируя мне, и немного завидуя моему партнеру по танцам или театральной сцене. И даже в тайне мечтает: когда-нибудь я тоже пойду поучусь…

Ларис, замечательно написала и я с тобой полностью согласна...Вообще, все то, что здесь пишешь достойно другой темы...не у меня в дневнике...Где-то у нас была типа "Отношения" или "Чувства"...

И все-таки, мне кажется, я не смогла выразить свою мысь четко, донести информацию....да и ладно...не имеет значения...она для обывателя...

Я говорила о более примитивном, не об отношениях и чувствах ВООБЩЕ, а о конкретных мелочах, из-за которых иногда у людей складывается представление, что их не любят...а оказывается, всего лишь они не получают подтверждающую поддерживающую информацию по некоторым каналам, которые для них ЗНАЧИМЫ...

Тут именно об ощущении себя любимым...Кому-то нужно слово, кому-то физический контакт, кому-то время проведенное вместе, кому-то подарок, кому-то действие. Не получая этого, возникает ощущение, что раз ТАК не делают, то не любят.
В передаче приводился пример. Ребенок все время капризничает, ноет, а приезжает к бабушке и чувствует себя превосходно. Родители стараются как могут - игрушки (подарки), занятия с ним (дело), совместные игры (время, проведенное вместе), всякие ободряющие слова (слово), но...он по-прежнему чувствует дискомфорт и хнычет...Потому что для него значим именно тактильный канал, по которому идет информация, что он нужен и любим, а бабушка любит возиться с ним, тискать и брать ребенка на руки, целовать и т.д.

Вот для меня, например, наверное, тоже самым значимым является тактильный канал. Если у партнера не возникает желания меня обнять и поцеловать, то я не поверю, что любима , даже если он по всем другим каналам будет посылать мне сигналы...те каналы для меня не настолько значимы, потому по ним я подтверждения чувств не получу...ха...и при пассивном выборе, буду считать, что я не нужна и меня не любят
Это совсем не то, о чем ты пишешь, когда говоришь о "пойти на танцы"...не просто нужен тактильный контакт, который я и на стороне получу, разумеется, а контакт как выражение своих чувств от любимого человека, подтверждающих, что и я любима...

Не получается у меня другими словами сказать, чтобы ты поняла...вот опять трудности согласования психотипические...

Надо как-то рационально. Вопросами что ли.
Например, когда ты ТОЧНО ощущаешь, что ЛЮБИМА, по каким мелким деталям в поведении партнера? Если он, что?
Ну не знаю...тема столь незначительная, а как-то затянулась вроде...хотя проблемы коммуникации всегда важны, и материал может пригодиться и для семинара по ЭК...