Отношения

Сообщение от Наталия

Но мне не нравится твое "не видение", что я пишу все это именно чтобы разобраться и понять, а не для того, чтобы утвердиться в своем...

А я вижу! Я буду в следующий раз более очевидно это выражать. (Я тоже считаю, что это само собой - как же можно не видеть, если очевидно?! И зачем тогда говорить?!)

Сообщение от Наталия

Ну и дальше - дело техники.

Причем, очень увлекательной! Желаю тебе успехов на этом пути!!!!

Отчасти вывернулась...

А как иначе, если я уже знала "правильный" ответ, когда писала первый пост. Похоже на разводилово.


(Но это не значит, что такая проблема в отношениях и коммуникациях у меня не существует, хотя все проще стало разбираться в этих вопросах, особенно в последнее время...а эта информация про каналы освещает еще один нюанс )...

Лара, Эма, спасибо вам ИСКРЕННЕ...за внимание и за помощь...

Насчёт магии чувств и её убивании...

Зная про особенности человека (его основные каналы), можно им манипулировать.
С другой стороны, зная свои особенности, легче не попасть на такую манипуляцию.

Другими словами, знание особенностей своего восприятия позволяет воспринимать людей с меньшими искажениями, не накладывая "своё". И никакая магия тут не убивается (если, конечно, не считать за магию искусство манипуляции, применяемое ко мне, на которое я ведусь, сам этого не понимая).

Дракош, собственно ты выразил как раз мои опасения, которые были в первоначальном посте...Знание подобного механизма - инструмент для манипулаций. И еще я "волновалась" о снижении эмоционального накала в отношениях. Он (накал), как мне казалось, позволяет создать некую атмосферу напряжения, конфликта, стать импульсом для поиска и изменения...но может превратиться и в пустую трату энергии, игры в страсти...
Собственно, это нечто из моего прошлого опыта, "магия чувств" для меня воплощалась именно в таких играх, как я сейчас понимаю...может это психотипическое...и потому, любое ограничение моей творческой второй функции воспринимается негативно...
Но, любой инструмент можно использовать как на пользу, так и во вред...

Ухты какая тема… да, я б её отдельно выделил, но и тут хорошо.

Наташа, Лара, я вот увидел, что вы об одном и том же. Скажу честно, вначале вообще не мог понять о чём вы спорите, т.к. говорите об одном слоне с разных сторон… а ещё, у меня ощущение, что что-то ещё за всем этим есть, что-то что явно пока не говорилось (ну это уж мои глюки :lol: ).

В своё время один мой хороший знакомый подарил мне и Эме книжку. Книжка как раз очень перекликается с передачей, про которую рассказала Наташа. Там приводятся пять приоритетов, каналов, через которые человек воспринимает чувства любви. И я и Эма определили для себя какие это каналы, и это действительно срезанировало. Т.е. оно работает 8) .
Я давно уже хотел разместить на форуме краткое описание информации в этой книжке. Вот и время пришло, так что в Москве по возможности найду её и выпишу основные идеи.

Технологии – хорошо. Видишь как сделать хорошо человеку. Знаешь через что сам воспринимаешь, и даже если ты не получаешь этого, всё равно данное знание даёт возможность с этим справиться.

А применять-то можно кучу технологий. Но это всё не сработает, если за этим нет реального чувства к человеку, если ты не раскрываешься Душой. А раскрыться Душой для меня звучит, как быть готовым Изменяться. Эт я уже всё про себя, про логика, тож на своей шкуре понял . Все приёмы будут фальшью, способной замазать проблему. А вот чувство меня этим захватывает, воодушевляет. Но у меня состояние бывает настолько тонкое, что чуть что может закрыться, поэтому технологии, знания, приёмы помогут это состояние поддержать, преобразовать и т.д.

Да мы не спорили, я все время соглашалась, например

Просто мы типа как поменялись местами (рац-ирр), мне хотелось рационально выделить отдельную часть в сложной системе взаимоотношений и рассмотреть ее, как бы подразумевая, что любовь между людьми есть...А Лара иррационально говорила, что если Любовь есть, то все остальное не важно, она (любовь) сама найдет дорогу, если любовь настоящая...
Но, собственно, и я с этого начала, немного "отвергнув" всякие технологии, как прагматичные способы приспособиться...
Но потом честно себе призналась, что многие вещи во взаимоотношениях у меня не решены, и есть всякие занозы и "обиды", чувство недополученности чего-то...и вот тут то подобные инструменты очень даже помогают...знание разности восприятия...тогда можно потратить силы не на "разборки", а на созидание...
В сущности, у меня в последнее время был напряг по этой теме...примерно в таком русле - я готова полностью принять человека таким какой он есть и не требовать ничего от него...но возникает некая неудовлетворенность... Лара говорит, что если есть неудовлетворенность, то это никакая не любовь и не следование системе Феникс, надо ТЕЗУРить и т.д....ну трудно не согласиться...
И все же... я сейчас вспоминаю, что эти каналы восприятия чувств в передаче назывались не иначе как каналы ПОДДЕРЖКИ...Т.е. ЧУВСТВА нуждаются в некой поддержке, в подтверждении, в положительных ОС...и у меня были периоды, когда долго не получаешь поддержки по значимым для меня каналам, возникает дискомфорт...это хорошо, это импульс для поиска, но...вероятно не всегда получается включиться...скорее начинаются программные заморочки...и тезур и все такое начинают буксовать...но если есть напряжение и внутренний запрос на разрешение напряга, то...
Вот в ответ на мой запрос наверное эта информация...Мне очень помогло понять свою слепоту...Ведь партнер всячески сигнализирует мне, поддерживает меня по тем каналам, которые он считает значимыми, но я как бы слепа и не вижу, потому как настроена на другие... Понимание этого мне очень помогло сейчас...
Хотя я не могу сказать, что это уж совсем новое для меня, понятно, что люди подстраиваются, познают друг-друга и эти знания так или иначе задействованы...но вот такое четкое и рациональное описание меня как-то по-новому включило...

«Лара говорит, что если есть неудовлетворенность, то это никакая не любовь и не следование системе Феникс, надо ТЕЗУРить и т.д....ну трудно не согласиться...»
Опять не пойму – это попытка некой манипуляции или ты на самом деле так думаешь?!
Попробую еще раз. Я не об этом говорю. Мне не важно, любовь это у тебя или нет. Не важно в данном контексте, как ты это называешь, что об этом думаешь.
Ты пишешь, (и начала с этого): «возникает дискомфорт...это хорошо, это импульс для поиска, но...вероятно не всегда получается включиться...скорее начинаются программные заморочки...и тезур и все такое начинают буксовать...но если есть напряжение и внутренний запрос на разрешение напряга, то...»
Так вот я говорю о том, что дискомфорт возникает, когда человек направлен на утверждение своей ЛСП. И единственный способ устранить дискомфорт – осознать свою направленность и переключиться на расширение, а не на укрепление своей личности. Все остальное – механизмы, (и соционика, и ТЕЗУР, и каналы и т.д.)
И еще. «Знание подобного механизма - инструмент для манипуляций». Да, но манипуляция не всегда плохо. Все наши действия в мире – манипуляция. НО! Если личность действует в своих личностных целях, (опять – направленность внутрь границы, отделение себя и мира) – любой механизм манипуляция, удовлетворяющая интересы личности, а следовательно – противостоит интересам других личностей. Если человек действует, ставя своей целью (направленность) соединение с миром, объединение, расширение – любая технология все равно манипуляция, но цели у нее другие….И нет негатива в такой манипуляции, нет противостояния, нет ущемления других интересов….

Сообщение от Drakosha

И никакая магия тут не убивается (если, конечно, не считать за магию искусство манипуляции, применяемое ко мне, на которое я ведусь, сам этого не понимая).

Дракон, снимаю шляпу! Гениально

Сообщение от Drakosha

Зная про особенности человека (его основные каналы), можно им манипулировать.

Можно им манипулировать, достигая своих личных целей, в ущерб интересов другой личности. И тогда манипуляция приобретает негативную окраску, которую и принято в социуме приписывать этому термину.
Если моя высшая цель – расширение, (объединение, слияние), можно им манипулировать (манипуляция по смыслу – это что? я «своими руками» или с помощью неких механизмов, приспособлений произвожу действие с другими объектами), достигая целей соединения. Если я стремлюсь стать единым целым с другим человеком – наши интересы не могут противоречить друг другу. Они объединяются. Тогда любая ТАКАЯ манипуляция не имеет негатива для других.

Да, прикольно...
Об одном и том же, но почему-то ощущение непонимания...
Как тут согласовываться? Вот хороший момент для для использования всех механизмов для согласования...То, о чем ты говоришь...Есть некий дискомфорт, есть обратная связь, что не все гладко в понимании другого, ну и что?
Каждый повторяет слова друго по-своему, при чем действительно говорят абсолютно об одном, а выводы делаются некорректные, я бы даже сказала прямопротивоположные

Ну вот даже взять эту твою фразу:

"Ты пишешь, (и начала с этого): «возникает дискомфорт...это хорошо, это импульс для поиска, но...вероятно не всегда получается включиться...скорее начинаются программные заморочки...и тезур и все такое начинают буксовать...но если есть напряжение и внутренний запрос на разрешение напряга, то...»
Так вот я говорю о том, что дискомфорт возникает, когда человек направлен на утверждение своей ЛСП. И единственный способ устранить дискомфорт – осознать свою направленность и переключиться на расширение, а не на укрепление своей личности. Все остальное – механизмы, (и соционика, и ТЕЗУР, и каналы и т.д.)".

Где ты тут увидела противоречие между моими и твоими словами?
Процесс расширения бесконечен и дискомфорт всегда будет возникать при столкновении с личными границами. Разве не так? Вопрос, что с этим делать дальше? В АВ (я заменила это на слова "внутренний запрос на разрешение"), получив подобную ОС, человек начинает действовать, используя все механизмы с целью расширения своей ЛСП, понимая, что это как раз то, что надо, указатель направления...В ПВ он начинает действовать, чтобы утвердиться в своем, защитить свою ЛСП. И инструменты, подобные этой информации о каналах, как и соционика, могут работать и в том и в другом случае. Я об этом говорю. И ты, мне кажется, об этом же. Только получается, дискомфорт можно устранить разными способами. Впрочем, ты это вроде и не отрицаешь, и в то же время утверждаешь единственно возможный путь выхода из дискомфорта. Но и я согласна - единственно возможный в случае АВ.
Другой вопрос, насколько мы всегда в нем, в этом самом выборе. Потому я стараюсь посмотреть правде в глаза и признаться, что не всегда получается СРАЗУ переключиться..потому, чем больше подобных знаний и ОПЫТА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, ПРАКТИКИ, тем лучше...
Мы все о ТЕЗУРЕ и САТ-САНГЕ, СОЦИОНИЗАЦИИ говорим, а делаем ли...так и с каналами...вот видишь, Эма и Коля давно знали эту информацию, но тем не менее напряжение между ними накопилось...видимо потому, что не хватало того самого, о чем ты и говоришь - стремления выйти из своей ЛСП...
Лар, но я то то тоже самое имею ввиду...где ты увидела противоположное?

«Лара говорит, что если есть неудовлетворенность, то это никакая не любовь и не следование системе Феникс, надо ТЕЗУРить и т.д....ну трудно не согласиться...»
Опять не пойму – это попытка некой манипуляции или ты на самом деле так думаешь?!

Откровенно говоря вообще не поняла, что тебя напрягло...Это из той же серии...
Ты правильно говорила, что если нет стремления на развитие, расширение и нет направленности на другого человека, а есть только желание удовлетворить свои потребности, то это можно назвать как угодно, только не любовью...ну что-то там про траханье с самим собой и т.д. Разве не так?
Ну так я повторила твои слова по-своему. Неудовлетворенность в отношениях есть признак того, что человек стремиться защитить только свои личные интересы, нет отдачи, нет стремления развиваться, а есть только ожидания и требования и попытки манипулировать другим с эгоистичными целями. Я так тебя поняла? Где тут у меня ошибка, что это вызывает у тебя такую реакцию "ты правда так думаешь?"...да, я так думаю...тут нет манипуляции...но самое страшное, что я не вижу, что ты думаешь иначе, и даже не могу придумать другой вариант видения...вот так я ограничена в своем...объясни мне пожалуйста, КАК ты видишь, другими словами...

Вот, пока писала свой длинный пост, ты ответила Дракону...

И ОПЯТЬ О ТОМ ЖЕ О ЧЕМ И Я!!!!!!!!

Ну неужели это не очевидно??? Или опять ты найдешь противоречия

Можно им манипулировать, достигая своих личных целей, в ущерб интересов другой личности. И тогда манипуляция приобретает негативную окраску, которую и принято в социуме приписывать этому термину.
Если моя высшая цель – расширение, (объединение, слияние), можно им манипулировать (манипуляция по смыслу – это что? я «своими руками» или с помощью неких механизмов, приспособлений произвожу действие с другими объектами), достигая целей соединения. Если я стремлюсь стать единым целым с другим человеком – наши интересы не могут противоречить друг другу. Они объединяются. Тогда любая ТАКАЯ манипуляция не имеет негатива для других.

Я бы тут уточнила...
Возможно, для человека в АВ даже не так важно, есть ли у партнера цель соединения.
"Интересы не могут противоречить друг-другу"... Фраза как-то напрягает...Есть в ней некое ожидание и требование...Типа он тоже должен стремиться к соединению...Я им манипулирую, чтобы присоединить к себе и он не должен рыпаться, так как должен тоже стремиться присоединиться ко мне (я утрирую, конечно).
Ведь часто мы не понимаем, что есть истинное соединение и принимаем за него личностное стремление к обладанию другим...да, вроде хотим быть вместе, хотим отношений, но...не складывается...ОС связи говорят о другом...
Вот тогда-то на сцену выходит ТЕЗУР...Все во мне, мир-зеркало, самое трудное выбираю...
И тогда манипуляция направлена не на партнера, а на себя прежде всего...
Если взять инфу про эти самые каналы поддержки... Это я заинтересована расширить зону своего восприятия с двух, например, каналов, по которым мне комфортней получать инфу, до пяти...И тогда мне с партнером ничего делать не надо...Научившись пользоваться всеми пятью, я и с партнером могу взаимодействовать в более широком диапазоне, попадая в его личный...

Сообщение от Наталия

Возможно, для человека в АВ даже не так важно, есть ли у партнера цель соединения. ...

Да, неважно. Я говорю только о своей цели -я стремлюсь соединиться.

Сообщение от Наталия

"Интересы не могут противоречить друг-другу"... Фраза как-то напрягает...Есть в ней некое ожидание и требование...Типа он тоже должен стремиться к соединению......

Поправлюсь: Мои интересы не противоречат интересам другого человека по определению - потому что соединяясь с ним (я соединяюсь), тем самым я объединяю НАШИ интересы. Уже нет только моих интересов, или интересов другого человека – общие интересы включают и те и другие, и становятся единым целым, неделимым.

Про манипуляцию, направленную на себя - прикольно...

Сообщение от Наталия

Откровенно говоря вообще не поняла, что тебя напрягло...
...но самое страшное, что я не вижу, что ты думаешь иначе, и даже не могу придумать другой вариант видения...вот так я ограничена в своем...объясни мне пожалуйста, КАК ты видишь, другими словами...

Ух… пытаюсь…
Значит так. Все предыдущие положения в этом посту высказанные сейчас не вызывают противоречий.
А вот этой фразой "Лара говорит...." ты как бы сводишь на нет весь предыдущий разговор. Т.е. всем понятно, что надо следовать системе феникс и применять ТЕЗУР. Все. Больше мы ни о чем не говорили. Ну и стоило ли вообще сотрясать воздух – ведь это всем (нам) очевидно?!
Ничего больше в этом разговоре не было, не сказано, не услышано. Разговор был бесполезен…
И еще я (как следует из этой фразы) вроде обесценила твои отношения, что уж совсем не имеет никакого смысла ни для меня, ни для тебя….

P.S. это я комментирую свое восприятие.