Экстр и Интр

Тема 1.
Агрессия. Экстравертность и Интровертность.
Для меня до сих пор нет ясного понимания утверждения Феникса, что Экстравертность всегда агрессивна. А Интровертность?
Я думаю, что Экстравертность и Интровертность не являются критериями для возникновения агрессии. Агрессивными могут быть и те и другие. Так же как могут и не быть.
Конечно, я исхожу из определения агрессии, принятого в классической психологии. Может быть здесь камень преткновения.

Приведу несколько определений агрессии, принятых в психологии:
Р.Бэрон и Д.Ричардсон считают, что агрессия, в какой бы форме она не проявлялась, представляет собой поведение, направленное на причинение вреда или ущерба другому живому существу, имеющего все основания избегать подобного обращения с собой. Данное комплексное определение включает в себя следующие частные положения:
1. Агрессия обязательно подразумевает преднамеренное, целенаправленное причинение вреда жертве;
2. В качестве агрессии может рассматриваться только такое поведение, которое подразумевает причинение вреда или ущерба живым организмам;
3. Жертвы должны обладать мотивацией избегания подобного обращения с собой.

Под агрессией, по Э.Фромму, следует понимать любые действия, которые причиняют или имеют намерение причинить ущерб другому человеку, группе людей или животному, а также причинение ущерба вообще всякому неживому объекту.
Агрессивность, по Р.С.Немову, понимается как враждебность - поведение человека в отношении других людей, которое отличается стремлением причинить им неприятности, нанести вред.
“Психологический словарь” под редакцией Зинченко предлагает следующее определение: Агрессия - мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам и правилам сосуществования людей в обществе, наносящее вред объектам нападения (одушевленным и неодушевленным), приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт (отрицательные переживания, состояние напряженности, страха, подавленности).
Проявление агрессии весьма разнообразно.
Различают два основных типа агрессивных проявлений:
· Целевая агрессия
· Инструментальная агрессия
Первая выступает как осуществление агрессии в качестве заранее спланированного акта, цель которого - нанесение вреда или ущерба объекту. Вторая совершается как средство достижения некоторого результата, который сам по себе не является агрессивным актом.

Структура агрессивного проявления:
По направленности:
· Агрессия, направленная вовне;
· Аутоагрессия - направленная на себя.
По цели:
· Интеллектуальная агрессия;
· Враждебная агрессия.
По методу выражения:
· Физическая агрессия;
· Вербальная агрессия.
По степени выраженности:
· Прямая агрессия;
· Косвенная агрессия.
По наличию инициативы:
· Инициативная агрессия;
· Оборонительная агрессия.


Существует множество теоретических обоснований возникновения агрессии, ее природы и факторов, влияющих на ее проявление. Но все они подпадают под следующие четыре категории. Агрессия относится к:
1. Врожденным побуждениям и задаткам;
2. Потребностям, активизируемым внешними стимулами;
3. Познавательным и эмоциональным процессам;
4. Актуальным социальным условиям в сочетании с предшествующим научением.

Как видно, проявление агрессии очень разнообразно. Более того, каждая личность должна обладать определенной степенью агрессивности, так как агрессия является неотъемлемой характеристикой активности и адаптивности человека. Будь он экстравертным или интровертным. «Глубокий» интроверт, насколько я знаю, совершенно не адаптированный в социуме, это аут. Да, аутизм на западе не считают болезнью, а считают глубокой степенью интровертности. Так же, проявление агрессии у интроверта может быть не ярко выражено, если агрессия направлена на себя (аутоагрессия) или в случае «сдерживающих» факторов (типа боязни наказания, непринятия в социуме и т.д.). Но это не значит, что интроверты не агрессивны. И действия экстраверта, направленные во вне, не обязательно обладают чертами агрессии (особенно в части намеренного причинения вреда).

Для меня до сих пор нет ясного понимания утверждения Феникса, что Экстравертность всегда агрессивна. А Интровертность?
Фраза звучит очень категорично, видимо потому что вырвана из контекста.
Можно сказать, например, так: агрессия, как и экстраверсия направлена вовне, и это их объединяет. Аутоагрессия... не знаю точно о чём идёт речь, но могу предположить, что в этом случае собственное тело всё равно рассматривается как внешний объект.


Я думаю, что Экстравертность и Интровертность не являются критериями для возникновения агрессии. Агрессивными могут быть и те и другие. Так же как могут и не быть.
Беда с вами - этиками.... Всё время приходится оговариваться, что речь идёт не о конкретных людях, которые могут быть любыми, потому что во всех ЕСТЬ ВСЁ. Речь идёт о сути экстравертности и интровертности. И мне кажется очевидным, что агрессия ближе к экстравертности.

Экстраверту агрессия ближе, чем интроверту, вне зависимости от его поведения в каждый конкретный момент - это его суть, его способ мышления. Он этим дышит и не не замечает этого, если специально не прилагает усилий чтобы заметить.

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Ну вот сходу и демонстрация АнтиСасанг ...
Первый абзац...
1 Я ТАК НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ. ТЫ ТАК УСЛЫШАЛА и предлагаешь это как СПОРНУЮ версию вместо АСПЕКТА Правды ...
2 Экстравертность и Интровертность проявляются Агрессивно в НЕСОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии.
Экстраверсия - Атака ВСЕГДА. Если чел неосознан, то машет руками, закрыв глаза, что есть активное разрушение всего вокруг себя, но он это НЕ ТАК воспринимает.
При О-Со-Знанности, Экстр - НЕ агрессия ...
Интроверт - Защита. У него ДРУГАЯ функциональная особенность - обрезание приходящей инфы, Страх, замыкание, торможение.
Опять же, это в НЕОСОЗНАННОМ состоянии.
Инь и Янь ВСЕГДА пересекаются и перечь стремтся, поэтому, НЕОСОЗНАННАЯ экстраверсия постепенно Интровертируется, Агрессия начинает прятаться.
А Интроверсия, Страх эпизодически прорываются Агрессивными взрывами.
Для Экстр (НЕОСОЗНАЮЩЕГО) Агрессия - постоянный фон, а Страх эпизодичен.
Для Интр (НЕОСОЗНАЮЩЕГО) Страх - фон, а агрессия эпизодична.
Что с годами может в обоих случаях прогрессировать в противоположность при затухании энергии в Целом.
Вот что я утверждал.

Второй абзац.
Никакого противоречия.
Только,
1 преднамеренность здесь подразмевает осознаваемую личностью, а НЕ О-Со-Знаваемую Сущностью ...
2 НеОСОЗНАЮЩИЙ Экстр - активный источник Разрушения мира ...
НЕОСОЗНАЮЩИЙ Интр - активный консерватор, тормоз, НЕ ДАЮЩИЙ Движения ...
3 Подразумевается ПРОГРАММНОЕ дополнение ...а с другой стороны, Инстинкт ВыЖивания ...Есть у ВСЕХ, но, у НЕОСОЗНАЮЩИХ превращён в самоуничтожение с помощью дополняющих агрессивные программы программ в себе. А ещё точнее, КАЖДАЯ жертва САМА притягивает Агрессора в нужном себе виде.

Следующий абзац.
Опять НЕТ противоречий. Есть более узкое У НИХ понимание терминов ...
Например, Вред ... Это и то, что может снаружи восприниматься как польза ...

Структура
Экстр и Интр (Страх - избегание Действия, ибо есть Агрессия ИЗВНЕ, потом выивающаяся в Агрессивном Акте эпизодичном, а так ... заболачивание энергии, что тоже Разрушает, но ...)
Оттягиваю Удар или Бью, закрыв глаза.
Не делаю НУЖНОГО Действия или делаю НЕ нужное ...

По цели ...7 тел, например.

По методу ...7 тел, например.

По степени выраж
Экстр (напролом с добрыми намерениями, с злобнвыми или необуманно) и Интр (оттягивание и взрыв)

Инициатива.
Экстр и Интр (вынужденно, припёрли ...эпизодично)

Предпослед абзац
1 Да, Экстр.
2 Да, Экстр.
3 Да, Экстр (и не только эмоц, но и лог)
4 Формирование своего программного комплекса с помощью среды, делая себя программно оснащённым агрессором в Экстр и Избегателем с Торможениями и Взрывами у Интр.

Послед абзац.
Да. У КАЖДОГО есть и Экстр и Интр в разной степени. Но именно Экстр - Удар, то есть то, что функционально предназначено для Проникновения, ломая преграду.
В О-Со-Знающем случае - это СоЗиДательный У-Дар,
В НЕОСОЗНАЮЩЕМ - Разрушительный Удар (Собственно Агрессия в чистом виде).
У Интр ...это вспомогательный механизм, который роявляется искажённо вдвойне в НЕОСОЗНАЮЩЕМ случае, либо НЕ ТАК Чисто КАК у Экстр ...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Экстр - Готовность и Способность и Тенденция
Проникнуть, Прорвать, Активизировать, Проявить ...
сломать, разрушить ...
Интр - Готовность и Способность и Тенденция
Принять, Отдаться, Проявиться, РасКрыться ...
закрепиться, схорониться, тормознуть ...

Экстр и Интр - фазы в потоке ПоЗнания и механизмы его осуществления,
осуществления Ирр или Рац закона,
которые материализуются
в ИЛ, ИЭ, СЭ, СЛ - ИдеоМоторном Акте
(Идея, Образ, Ощущение, Действие)

(Ирр)Интр - Потенциальное Поле ...
(Ирр)Экстр - Возбуждение этого Поля
(Рац)Интр - Форма Возбуждённая в Поле (корпускула)
(Рац)Экстр - Интерес к этой Форме.

РацЭкстр - Детское любопытство к объекту
(Идее ИЛ, Образу ИЭ. Ощущениям СЭ. Действию с объектом СЛ)
РацИнтр - стабилизация и воспроизводство накопленных знаний об объектах.
ИррЭкстр - возбуждение сомнением к ВСЕМУ опыту и поиском ЗА ...стучащимся в границы целой совокупности ВСЕГО опыта ...
ИррИнтр - выход на Информационное Поле ВозМожностей ...

Экстр - У-ДАР, возбуждающий Пустоту, сотрясающий Полноту, ломая границу ВНИЗ или ВВЕРХ, Разрушительно или Созидательно.
Интр - Защита, Материал Пустоты (ВозМожностей) или Полноты (СоДержательности), РасКрывающийся в НЕОБЪЯТНОСТЬ или Сжимающийся в Догму.

Экстр в ПВ Агрессивно претекает и наапливает Страх.
Интр в ПВ тормозясь Страхом, накапливает Агрессивный взрыв.
Страх и Агрессия - две дополняющие формы ОДНОГО состояния в разных фазах его реализации.

Причём.
Страх - первая чакра.
Агрессия - пятая чакра.
То есть,
первая чакра - первая в нижней тройке чакр (внутри эголичности).
пятая чакра - первая в верхней тройке чакр (внутри универсальной личности через совокупность личностей).
Между ними есть 3 чакра с ВластоЛюбием, в котором оно по своему проявляется у Интр и Экстр, и 7 чакра ЧСЗ.
Не надо путать эти характеристики ...
Они часто коррелируют, идут вместе у кого то, но они РАЗНЫЕ ...

В этом аспекте можно два эмоциональных состояния человека рассмотреть - Гордость и Скромность.
В "Психологии эмоций" есть такая теория, что сущуствуют некие базовые эмоции, а остальные - синтез из базовых, называют их вторичными эмоциями.
Так вот, Гордость=Гнев+Радость, а Скромность=Страх+Принятие.
Потому наверное среди экстравертов больше Годых, а среди Интровертов Скромных. А в Гордых всегда есть частица гнева (агрессии), так же как в Скромных - Страха.
Но Страх...тут надо подумать...не содержит ли он в себе тот же гнев (агрессию) только направленный на себя несчастного...Я боюсь потому, что я слабый, плохой, никчемный и т.д. самоумаление и самоуничижение...а это подходит под определение агрессии как причинение вреда...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Я бы не выделял Гордость и скромность как две базовые, тем более дополняющие характеристики.
И вообще ...к вопросу о терминах.
Гордость ...Скромность ... Честь ...- позитивные параметры социальной личности.
Гордыня, в нашей, и, утверждаю, объективно - параметр ВСЕГО позвоночника, Негатив, с частным его проявлением в 7 чакре ЧСЗ.
Гордыня ....Человек - это звучит Гордо, Человек - Хозяин Мира ... что то где личность вместе со всеми подобными обособляется от Мира.
ЧСЗ - Обособление единичной личности.
Страх как обособление с подобными вместе - общее напряжение в организме, гипертонус.
Страх как единичное личностное - таз.
Скромность - нечто придуманное людьми из комплекса ...в котором чела ставят на своё место среди других ...приучают ...создавая основу для страха, чувства вины ...
Настоящего качества ЗА скромностью НЕТ ...
В социальном смысле и Гордость может быть "спокойной" - Интр и "активной" - Экстр, и Скромность "бездеятельной" или "деятельной".

Я уже сказало, если С-Троить СИСТЕМУ Объективных АрхеТипов, то
Страх-Агрессия, , Страх-ВластоЛюбие, Страх-ЧСЗ - 3 уровня дополнения с взаимоперетеканиями.
А можно говорить о внутреннем доп в КАЖДОЙ из хар-к.
И тут ВЕЗДЕ можно будет говорить о соотношении и первичности Экстр и Интр.
А твоё последнее заявление ОПЯТЬ Говорит о том, что ты, прочитав ВСЁ вышеизложеннное, осталось просто при своём, НЕ РАСШИРИЛАСЬ до Принятия Инфы, СИСТЕМЫ, Целого, НЕ ЗАМЕТИВ простого момента ...
Экстр и Интр, Агрессия и Страх (при ПВ) взаимопереекают, взаимосодержатся др в др, но ...функционально различны и у Интр и Экстр ПО РАЗНОМУ проявляются.

А, пардон, теория БАЗОВЫХ эмоций, как и прочего, прочего ...так, пардон, А ЧТО У НАС то ...???
Друой вопрос, что ВЫ ВСЕ НЕ ЧИТАЕТЕ и НЕ РАЗБИРАЕТЕ материал ГОТОВЫЙ ...

"Экстр и Интр, Агрессия и Страх (при ПВ) взаимопереекают, взаимосодержатся др в др, но ...функционально различны и у Интр и Экстр ПО РАЗНОМУ проявляются".

Так я же о том же. Но я все хочу связать некоторые положения классической психологии с нашими. Не всегда у меня это с ходу получается.
Потому, читала вот сегодня утром о эмоциях книгу (Изард "Психология эмоций") и наткнулась на такую теорию. Заинтересовало, что в Гордости есть две (как минимум составляющие) и одна из них - Гнев (агрессия). А в Скромности - Страх. Нашла соответствие с тем, что ты говорил о взаимном перетекании.
Но вот некоторые моменты требуют уточнения. Ты говоришь, что: "В социальном смысле и Гордость может быть "спокойной" - Интр и "активной" - Экстр, и Скромность "бездеятельной" или "деятельной". " Именно социальном смысле не могу себе представить. Гордый человек, даже если он молчит и ничего не делает "во вне" как-будто, все равно отгораживается от мира Экстравертно, т.к. противопоставляет себя ему всем своим видом, демонстрируя НЕ ПРИЯТИЕ и Радость от собственной значимости, Агрессию по отношению к Миру, к другому, страх за сохранность границ. Интроверсия как самолюбование? Упоение собой? В Радости есть Принятие (интр.), но только себя любимого? Но трудно представить себе Гнев, Агрессию у Гордого, направленную на себя. Тогда получается 50х50? Агрессия - экстр, Радость - интр. ,Гордость "нейтральна", вернее возможны варианты перетеканий и доминирования
Ха...Наверное Интровертная Гордость - это что-то вроде Нарцистизма.
Ну примерно также и со Скромностью только в зеркальном варианте.

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Ты идёшь по пуьти рацнауки всё дальше и дальше уходящей в дифференцирование терминов.
Да, Гордыня и ЧСЗ в Целостной системе терминов будет ближе к Гордости социальной и к экстр, а
Страх ....к Скромности, но ...это проценты, а не полностью ...
Разрушительный Удар как махание с закрытыми глазами - Экстр, и как оттягивание, избегание удара - у Интр.
Оба РАЗРУШАЮТ, ДА.
Но ты идёшь по пути смешения понятий. Зачем?
Разрушение от времени, или за счёт активности.
Агрессия разрушает активностью. Страх - пассивностью.
В Страхе - рарушение вторично. В Агрессии - первично.
Кстати ..целеполагательно, и неважно, что чел "глаза закрывает" программой.
В страхе НЕТ целеполагания разрушения, идёт попытка ИЗБЕЖАТЬ контакта ...
Агрессию и Радость теперь как то связала.
Есть ИнтрЭт - Радость, как внутреннее состояние, и ЭкстрЭт - как эмоции, выплёскивающиеся наружу.
Эмоции ...более Агрессивны.

Откровенно говоря, рационализация для меня - это как...тренировка в другом способе познания...по большому счету, мне как иррационалу это не очень-то и надо, но..как ни странно, раскладывание по частям вскрывает многие грани целого...типа как бриллиантик...вроде видишь его вцелом, но если каждую грань отшлифовать, то какие переливы цветов получаются...
Зачем смешиваю понятия? Да не смешивать я хотела, а найти новые грани в уже существующих понятиях, принятых в психологии....Хотя это наука странная...да и наука ли...сборник различных концепций...Но некоторые мне кажутся интересным (конечно, может они соответствуют моей ЛСП), но тем не менее...есть и общепринятые, которые являются симбиозом многих мнений, трудов, многолетних исследований...Таковы и теории Агрессии.
Мы часто говорим о ней, но понятия мои, твои, мне кажется разняца. Я понимаю, что не знаю многого и готова к усвоению другой инфы. Потому к своей пытаюсь прибавить твою. Может пока не очень получается, но ОЧЕНЬ интересно. Потому, прошу тебя потерпеть мою тупость.
И конечно, мне проще оперировать понятиями психологии, а ты, как мне кажется их все время ...переиначиваешь...мне еще трудней разобраться...
Вот в последнем посте: "Есть ИнтрЭт - Радость, как внутреннее состояние, и ЭкстрЭт - как эмоции, выплёскивающиеся наружу.
Эмоции ...более Агрессивны." Я понимаю суть, тут акцент на ИнтрЭт и ЭкстрЭт, разница их проявлений...но...Эмоции разные бывают...и радость - это одна из базовых эмоций...А агрессия - вообще не эмоция, это более комплексное понятие...Гнев - да, эмоция...Вот и пытаюсь такие разночтения прочитать...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Если я говорил про рационализацию в негативном аспекте, толко потому что подразумевал программную рационализацию, а не О-Со-Знанный анализ ...
Смешиваешь ... подразумевеет попытику программно оценить что то другое, оставаясь в своём ...
И НЕ МОЯ это теория ...
Тебе предлагается Холистический Целостный Системный подход, с позиции которого эффективнее оптимальнее и ВСЕ другие частные системы сравнивать и т.п., а ты пытаешься с другой стороны, что будет бесконечным топтанием на месте ...
Это методически некорректно ...
И непереиначиваю, а показываю противоречия ... направления для ТЕЗУРивания ...
Радость - НЕ ЭМОЦИЯ, а СоСтояние БАЗОВОЕ - Единственное в купе со своей противоположностью, а есть эмоции удовольствия, радости в земном смысле, УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ...
Короче, от Целлого ЭФФЕКТИВНЕЕ ...а так, до конца жизни будешь РАЗЛИЧНЫЕ психологические толкования читать и искать сравнения и непонятки находить ...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

ЛёхаДжан спрашивает

Не знаю куда поместить, по идее в соционику , но для проверки сначала тут,В общем стало интересно интроверты как бы чувствуют и варятся в своем внутреннем мире и им нужен запрос на раскрытие ...про бальзаков вроде как ясно...а про остальных интровертов ???еще вопрос что движет экстравертов на раскрытие, что им помогает увидеть внутреннее Себя... ???Еще вопрос обязательно ли интроверту нужен экстраверт чтоб его проявить...??? и обязательно ли экстраверту нужен интроверт как движущаяя понимающая сила...???
Как Дюма могу сказать , на меня лично действует если чего то не так во взаимоотношениях внутри того колектива где я нахожусь... Если не секрет выскажетесь по поводу мотивов, кого чего движет на определенное действие...???Наверняка это будет связанно с формулами что писались ,но все же интересно кто как воспринимает, доносит и осуществляет инфу , по крайней мере в нашей группе... ???Я в смысле кто чего чувствует и думает и из каких позиций исходит при решении того или иного вопроса или ситуации ????Я в смысле конкретные примеры и ситуации если можно опишите ....

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Интроверт - Содержание, но НЕПОДВИЖНОСТЬ и ему НУЖНА активация, в чём МОГУТ помочь Экстр.
Экстраверт - Активность, Поиск, но ...с пустотой внутри, поэтому и Ищут, и заполнить пустоту им МОГУТ помочь Интр.
Это Идеально.
Но, в каждом есть и толика противоположного, и РазВивать можно ...
То есть, в Идеале, ты можешь Сам себя Активизировать, используя Экстравертность ВСЕГО что вокруг, просто мира объектов.
Каки Экстраверт может быть СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ, научившись более системно, целостно ... относится к миру, имея некую внутреннюю устойчивость.
Просто, в любом случае, ОПТИМАЛЬНО ВзаимоДействовать, но и Быть, в конечном счёте, и СамоДостаточным при Необходимости.

И всё же экстравертность/ интровертность в понятии классической общепринятой психологии, различия с соционическими понятиями с тем, что мы в это вкладываем. Мне кажется, что есть различия и хотелось бы их чётко представлять.

В соционике характеристики психотипа видятся как некие статические элементы, которые у человека появляются в момент его рождения и не меняются. В психологии же это текущий срез личности вне зависимости от прошлого человека.

Немного шизанутый интроверт, который вслух бормочет свои мысли, есть ли кто поблизости или нет, может ли сойти за экстраверта в обычном понимании?

А собственно те же экстраверт и интроверт в нижнем (пассивном) кольце, как будут классифицированы классической психологией, как интроверт, экстраверт?

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

Мне лично лениво сейчас сравнениями такого типа заниматься. Это нужно, как минимум, найти точные описания и т.д.
Навскидку, не претендуя на точность, классика претендует больше на поведенческое определение, соционика - на одну из установок в работе с инфой, а мы - на некое свойство Единой Реальности, проявленное в личности для организации процесса ВоСприятия и Выражения в Игре в Жизнь Бога с самим Собою ...
В любом случае, у нас Экстр и Интр можновынести ЗА пределы личности, как общеорганизующие свойства Реальности, форма проявления которых зависит от Выбора человека, его начальных данных в личности и фазе развития личности ...

[Феникс Джонатанович ДонХуанЦзы]

По поводу шизанутого бормотуна ...навскидку подозреваю, что это Экстр. Ну а вообще ...нужно всё же совокупность факторов смотреть ...

Нижнее кольцо больше социальное поведение, но ... Защита Интр и Атака Экстр остаются при них ...